Život v Boží lásce versus náboženství - diametrální rozdíl

Úžasné svědectví, osobní zkušenost a kniha Jakea Colsena s názvem

Tak ty už nechceš chodit do církve?

https://sites.google.com/site/nejotazky/tak-ty-uz-nechces-chodit-do-cirkve

ukazuje, že zákonictví a odklon od lásky Otce a Ježíše Krista zdaleka není problém pouze SJ nebo jiných velkých nadnárodních církví, ale i relativně malých skupin, které původně začaly dobře. (Člověk na základě nesprávných představ o Bohu může být i zákoníkem sám sobě (a následně těm, které se pokouší vyučovat)). Vnímám toto svědectví i jako jakési varování před marnými a destruktivními pokusy institucionalizovat Kristovo tělo - společenství věřících, kteří především sdílejí svůj osobní vztah s Bohem a život v Jeho lásce.

Také ukazuje Boží jednání s člověkem, který se rozhodl jít vstříc Bohu a Jeho lásce, a bolestný a nakonec radostný přerod, který to může s sebou nést.

Možná tam tak jako já uvidíte i sami sebe a podobnost oné církevní instituce s institucí SJ. Mě osobně jeho Jakeova zkušenost přesněji definuje a potvrzuje to, co jsem částečně věděl a částečně tušil.



Vřele doporučuju, jsem teprve v 6.kap. ale nemůžu se odtrhnout  

JAREKzRybenu napsal:
Vřele doporučuju, jsem teprve v 6.kap. ale nemůžu se odtrhnout  

Jarku, právě jsem přečetl přílohu, je to velmi zajímavé.
To, co autor v příloze píše, vnímám ve velké míře zrovna tak.
Takže dík za tip, též doporučuji.

PS - Dnes jsem přišel z práce, ve které jsem musel opět zůstat přesčas, jelikož se
úkoly nahromadily a termíny splnění se přibližují, takže jsem se vrátil domů
celkem dost duševně unavený a byl jsem tak zralý na to jít si lehnout.
Ovšem čtení, které jsi doporučil, mně dalo úplně přirozeně novou energii, duševní únava ze mě
spadla a ,,ožil jsem´´.

Takže Ti navíc ještě děkuji za výborné načasování Tvého komentáře,
aspoň pro mě tedy určitě...

Pro Jarka z Rybenu:

No, v oné příloze, o níž se zmínil Witness, mimo jiné stojí: „Za nejlepší projev sborového života pokládám, když se několik lidí, bydlících blízko sebe, rozhodne, že půjdou společnou cestou k Bohu a vytvoří křesťanskou skupinku, ve které je pojí upřímné přátelské vztahy a vzájemná touha naslouchat Pánu.“

Takže v podstatě podle autora knihy “Tak ty už nechceš chodit do církve?“ je přece jenom ten ideál života věřícího v Ješuu ha-Mašiach úzce spjat s místní komunitou věřících. A kde takováto komunita vznikne, vzniká zároveň jistá forma „organizovaného náboženství“, tak jakýpak „Život v Boží lásce versus náboženství – diametrální rozdíl“?

Nedávno jsem četl knížku „Vzdáleným nablízku“ od Halíka (Praha: Nakladatelství Lidové noviny, 2011. ISBN 978-80-7106-907-2.), který napsal:

„Mnoho lidí v dnešním západním světě – včetně těch, kteří se nepovažují za „nábožensky amuzikální – má velké výhrady a odstup vůči „organizovanému náboženství“. Papež Benedikt XVI. se ještě jako profesor Ratzinger snažil usilovně přesvědčit své čtenáře, že kdo se hlásí ke Kristu, měl by být zároveň připraven „vzít na sebe nepohodlí jeho rodiny“. Také někteří současní autoři duchovní literatury kladou podobný důraz. Ronald Rolheiser varuje, že víra odtržená od života konkrétní historické církevní komunity může rychle sklouznout do říše osobních fantazií a projekcí našich přání: „Vzdáleni od reálné, v dějinách zakotvené komunity (církve), ať jsou její chyby jakékoliv, jsme vystaveni nebezpečí žít bez konfrontace, udělat si z náboženství věc soukromé fantazie, sdílené s několika podobně smýšlejícími jedinci, ale nikdy nebudeme konfrontováni s výzvou, která je pro nás nejpotřebnější. Církve jsou kompromisnické, špinavé a hříšné, ale – stejně jako naše pokrevní rodiny – jsou skutečné. V přítomnosti lidí, kteří s námi pravidelně sdílejí život, nemůžeme lhát, hlavně sobě samým, a utíkat před sebou k vznešeným idejím. V komunitě se zjeví pravda a fantazie jsou zapuzeny.“ Podle Rolheisera je postoj distance vůči církvi kvůli jejím chybám často jen výmluva a racionalizace: ve skutečnosti člověk chce zůstat v říši svých iluzí o sobě samém a tuší, že by o ně v církvi – podobně jako v rodině – mohl přijít. Rolheiser k této své analýze připojuje ještě velmi užitečný seznam obvyklých falešných očekávání, která si lidé s církví často spojují a která pak nutně vedou k frustracím a zklamáním: církev nemůže nabídnout ani náhradu rodinné intimity, ani pevně semknutý klub stejnomyslných, ani elitu světců apod.“ (str. 102-103)

Martin Cibulka napsal:
A kde takováto komunita vznikne, vzniká zároveň jistá forma „organizovaného náboženství“,

Z tohoto úhlu pohledu bychom však mohli i toto fórum označit za jistou formu ,,organizovaného náboženství´´, ovšem pak bychom v této otázce nemohli pracovat s pojmem ,,organizované náboženství´´ nebo ,,církev´´, protože jediný způsob, jak se ,,církvi´´ vyhnout,
by byla naprostá izolace od jiných lidí hlásících se ke Kristu.
A takovou izolaci neměl Jarkem uvedený autor vůbec na mysli.

Proto je třeba správně chápat ,,ducha´´, s jakým autor hovoří o ,,církvi´´
a v jakém ,,duchu´´ s tímto pojmem pracuje...a myslím, že svůj postoj vysvětluje
dost srozumitelně.

Nedávno jsem četl knížku „Vzdáleným nablízku“ od   Halíka (Praha: Nakladatelství Lidové noviny, 2011. ISBN 978-80-7106-907-2.), který napsal:

To, co napsal (či citoval), je z větší části takové mnohoslovné nic, značně zjednodušené a reálnou problematiku církví a život jednotlivců v nich dost bagatelizující.

Konkrétně:

měl by být zároveň připraven „vzít na sebe nepohodlí jeho rodiny“.

Bylo by dobré konkrétně uvést, o jaký druh nepohodlí jde.
V církvi toho může být nepohodlné dost, ovšem zdaleka ne všechna nepohodlí je na sebe křesťan ,,pověřen´´ vzít.

Je to podobná tendenční a nedomyšlená fráze, jako když literatura SJ píše např:
Kdo nechodí na všechna shromáždění, dává najevo, že miluje více svou kariéru než své bratry.

Ronald Rolheiser varuje, že víra odtržená od života konkrétní historické církevní komunity může rychle sklouznout do říše osobních fantazií a projekcí našich přání:

To jistě může, ale zdaleka ne u všech...a nijak zde není poctivě a spravedlivě uvedeno,
že do říše osobních fantazií a projekcí přání může sklouznout také sama celá církev,
která pak má často moc v takovém stavu předávat celé oficiální církevní doktríny.....a to je mnohem nebezpečnější.

„Vzdáleni od reálné, v dějinách zakotvené komunity (církve), ať jsou její chyby jakékoliv, jsme vystaveni nebezpečí žít bez konfrontace, udělat si z náboženství věc soukromé fantazie

Zatímco uvnitř církve takové nebezpečí zřejmě asi nehrozí...... 

Myslím, že citovaná slova autora jsou typickou ukázkou psychologické manipulace, která má za cíl nahnat lidi do církve a strašit je, že život bez církve je cestou do záhuby.
Mimochodem..je to podobný styl, jakým ve prospěch církve SJ manipuluje VRO.

ale nikdy nebudeme konfrontováni s výzvou, která je pro nás nejpotřebnější.

S jakou výzvou?
Jen velké, teatrální a dále již nedořešené nic.

Církve jsou kompromisnické, špinavé a hříšné, ale – stejně jako naše pokrevní rodiny – jsou skutečné.

Zcela nevhodné srovnání.
Pokrevní a duchovní příbuzenství je přece něco docela jiného.

V přítomnosti lidí, kteří s námi pravidelně sdílejí život, nemůžeme lhát, hlavně sobě samým, a utíkat před sebou k vznešeným idejím.

Tak to mě pobavilo, to už skoro připomíná komunistické transparenty.
Rád bych znal jméno církve, která zcela vykořenila lhaní, a hlavně lhaní si sám sobě.
Takový postoj přece není o církvi, ale o člověku...
ten, kdo si raději CHCE lhát sám sobě než vidět pravdu, to bude dělat vždycky, ať v církvi nebo bez církve.

V komunitě se zjeví pravda a fantazie jsou zapuzeny.“

Opravdu?
A odkdy a v jaké komunitě takový ideál v reálu platí, prosím?

Podle Rolheisera je postoj distance vůči církvi kvůli jejím chybám často jen výmluva a racionalizace: ve skutečnosti člověk chce zůstat v říši svých iluzí o sobě samém a tuší, že by o ně v církvi – podobně jako v rodině – mohl přijít.

Může to tak u někoho být, ovšem takhle to zobecnit a ještě to použít jako propagaci církevního života...
tak to je jen tendenční nábožensko-filosofické plácání, které problém nijak důkladně a fundovaně neřeší.

Martin Cibulka napsal:Pro Jarka z Rybenu:

No, v oné příloze, o níž se zmínil Witness, mimo jiné stojí: „Za nejlepší projev sborového života pokládám, když se několik lidí, bydlících blízko sebe, rozhodne, že půjdou společnou cestou k Bohu a vytvoří křesťanskou skupinku, ve které je pojí upřímné přátelské vztahy a vzájemná touha naslouchat Pánu.“

Drahý bráško Martine, přílohu jsem zatím nečetl - čtu tuto knihu od začátku, kde autor vypráví osobní zkušenost jak s institucí, tak s Bohem (čtení této zkušenosti vřele doporučuji), ale s citovanou větou jedině souhlasím.

Martin Cibulka napsal:Takže v podstatě podle autora knihy “Tak ty už nechceš chodit do církve?“ je přece jenom ten ideál života věřícího v Ješuu ha-Mašiach úzce spjat s místní komunitou věřících. A kde takováto komunita vznikne, vzniká zároveň jistá forma „organizovaného náboženství“, tak jakýpak „Život v Boží lásce versus náboženství – diametrální rozdíl“?

Největším problémem mnoha náboženských organizací je potlačování víry v to, že Bůh je nejen schopen, ale že i chce jednat s každým člověkem osobně. To neznamená, že se křesťané spasení pokáním a vírou v pravé evangelium nepotřebují - naopak, společenství a láska údů Kristova těla jsou velmi žádoucí a potřebné. Ale základem je vždy vztah s Bohem Otcem a Ježíšem Kristem, zdůrazňuju ne vztah k, ale s Bohem a Ježíšem, tedy vztah zahrnující osobní komunikaci probíhající oběma směry. Tuto komunikaci s Bohem, která může probíhat mnoha způsoby (včetně použití jiných lidí nebo použití zkušenosti), nemůže žádný člověk ani žádná organizace, jakkoli sama sebe nazývající nebo sebe titulující, naharadit. Nikdo nedokáže tak člověka vést a jeho srdce tak měnit, jako Bůh.

Největší překážkou takového vztahu a komunikace s Bohem býváme my sami - často na ni nejsme připravení (ač si třeba i myslíme, že ano) nebo nejsme ochotni přistoupit na podmínky dané Bohem, nejsme dost trpěliví a leckdy poslušní a ochotní se učit, nejsme ochotni nechat se Pánem připravit o iluze, jež jsme si vytvořili my sami nebo které jsme přijali od druhých. A často jsou to iluze o nás samotných. Leckdy nám chybí vytrvalost a odvaha o takový vztah prosit a ochota vzdát se pro něj naprosto čehokoli. Mnozí z nás to ani nezkusí - prosit Boha o osobní vztah s Ním.


Ale není nic krásnějšího, než když Bůh k tobě mluví.

My lidé se ale tak rádi necháváme vést jinými lidmi, tak rádi máme odpověď "hned". A tak rádi svými domělými moudry vedeme jiné lidi. A tak rádi máme majestátné instituce. Proto se nedivím, že tolik náboženských organizací a institucí vzniklo a stále vzniká, a tolik lidí se do nich hrne. Tak jsem rád, že mě od tohohle Otec a Ježíš osvobodili!


Jistě že člověk může

sklouznout do říše osobních fantazií a projekcí našich přání

(a také se to hojně stává), ale to neznamená, že k tomu dojít musí. Ten, kdo skutečně hledá pravého Boha a osobní vztah s Ním, ten Jej nalezne, tomu se On nechá poznat. Kdo ale hledá jen své iluze a hříšné touhy, ten skutečně nalezne iluze a hřích, a žádná náboženská instituce tomu nezabrání. Protože ne istituce, ale Boží Duch a Písmo svaté člověka vyučuje a mění k Božímu obrazu - ať už přímo nebo skrze jiného kristovce, ale vždy to musí být Bůh a ne člověk, jehož je to Duch.

Vzdáleni od reálné, v dějinách zakotvené komunity (církve), ať jsou její chyby jakékoliv, jsme vystaveni nebezpečí...

Co k tomu říct... jestliže se jakákoli komunita křesťanů rozhodne, že vytvoří vlastní instituci, v níž "v zájmu Božím" začnou překračovat Bohem a Kristem dané kompetence, jde to vždy do háje (přesněji řečeno k čertu či k ďáblu - jako to šlo při překročení kompetencí v Edenu, jako když král Saul bez kompetence obětoval, jako když Uza vešel do chrámu pálit kadidlo). To se pak prodávají odpustky (co může být vzdálenější evangeliu), to se pak vylučuje za civilní službu nebo za oslovení Krista - to se Pánovo vedení nahradí "radou moudrých", nejvýše v instituci postavených. A takové instituce mě pak mají chránit před "říší osobních fantazií a projekcí osobních přání"? - leda tím, že mé osobní fantazie a osobní přání nahradí fanztaziemi a přáními někoho jiného - ale rozhodně ne Boha a Krista.


Děkuju Bohu a Kristu, že jsem měl dost odvahy začít se modlit, abych viděl pravdu přímo v Písmu, bez lidského prostředníka, že jsem měl odvahu upnot oči svého srdce jen k Němu (jinak bych ještě dnes roznášel literaturu Strážé Věže, topil se v pocitech nehodnotnosti a věřil, že jsem "v jediné pravé Boží organizaci" v níž snad budu spasen).[/quote]

witness napsal:

„Vzdáleni od reálné, v dějinách zakotvené komunity (církve), ať jsou její chyby jakékoliv, jsme vystaveni nebezpečí žít bez konfrontace, udělat si z náboženství věc soukromé fantazie

Zatímco uvnitř církve takové nebezpečí zřejmě asi nehrozí......

Myslím, že citovaná slova autora jsou typickou ukázkou psychologické manipulace, která má za cíl nahnat lidi do církve a strašit je, že život bez církve je cestou do záhuby.
Mimochodem..je to podobný styl, jakým ve prospěch církve SJ manipuluje VRO.

Amen

Mě se docela líbí toto pojednání: http://www.acmaranatha.cz/cteni/narovinucteni.htm#02

Bráškové a sestřičky.

Jak asi na tom byl ten, kterého chtěli apoštolové umlčet, když dělal stejné věci jako oni, ale nechodil s nimi, tedy s Ježíšem Kristem? Když se s ním de facto nechtěli scházet apoštolové, kdo asi? Je i otázka, ale to se nedozvíme, protože není o tom širší informace, jestli ten dotyčný měl takovou potřebu se scházet. Ale usuzuji, že ano, je to normální a přirozené, že časem máme touhu si popovídat či sdílet naše zážitky s Pánem ve víře, ne?!

Odkaz jsem zatím nečetl tak reaguji pouze na nadpis: "Život v Boží lásce versus náboženství - diametrální rozdíl"

Jak jsem pochopil z uvedených úryvků, autor spojuje termín "náboženství" s organizovanými skupinami. Ale je přeci neoddiskutovatelné, že v 1. stol. existovalo určité organizované náboženství, s jistou strukturou. Jednotlivé sbory propojené dozorci, kterým se měli členové sboru podřizovat, sbory byly usměrňovány dopisy a návštěvami apoštola Pavla a dalšími. Bylo takové uspořádání špatné? Nežili snad členové těch sborů v Boží lásce? Bylo takové organizování chybou a nemělo Boží podporu?

Není těžké přijmou závěr, že takové organizování bylo Božím dílem a probíhalo pod Božím vedením a s jeho souhlasem. Proč bychom tedy měli dnes situaci hrotit, že "náboženství" nelze slučovat se životem v Boží lásce a vymýšlet pro podporu takových názorů agumenty???

Bráškové a sestřičky.

Opět se mi potvrzuje i witness se o tom zmínil, že náboženství či organizované církve, jsou postaveny a provozovány na strachu a vině. Uvědomme si, že to bývá sice zneužíváno a manipulováno, když Bůh dává vybrat, ale právě to že nám dává vybrat, je to jenom na nás. Ale náboženství nedává vybrat, když už tak jenom zastřeně, že když nejsme jejich součástí, tak máme smůlu, že Bůh nás odvrhne. Tedy bez náboženství není možné být s Bohem. Je ovšem pochopitelné, že všechno je to obchod, když by to připustili, tak by jejich "obchod" skončil, co na to říkáte?! Stejně to funguje i v běžném životě tedy třeba průmysl a podobně. Věřím tomu, že už desítky let by svět mohl využívat energii bez ropy a uhlí, ale tzv. pádný argument, že kolik mil. lidí by přišlo o práci, není relevantní, nemyslíte?!

Pro Witnesse, který napsal:

Z tohoto úhlu pohledu bychom však mohli i toto fórum označit za jistou formu ,,organizovaného náboženství´´, ovšem pak bychom v této otázce nemohli pracovat s pojmem ,,organizované náboženství´´ nebo ,,církev´´, protože jediný způsob, jak se ,,církvi´´ vyhnout,
by byla naprostá izolace od jiných lidí hlásících se ke Kristu.

No, nevylučuji, že pro mnohé dnes toto nebo jiné internetové fórum v podstatě nahrazuje jistou formu „organizovaného náboženství“ neboli „církev“. Jen nechápu, proč si to někteří nechtějí přiznat ve jménu jakéhosi vyhýbání se „církvi“.

Myslím, že citovaná slova autora jsou typickou ukázkou psychologické manipulace, která má za cíl nahnat lidi do církve a strašit je, že život bez církve je cestou do záhuby.
Mimochodem..je to podobný styl, jakým ve prospěch církve SJ manipuluje VRO.

No, už jsem pár knížek českého katolického myslitele přečetl a nevšiml jsem si, že by někoho strašil tím, že jde do záhuby, když není formálním členem Římskokatolické církve. Spíše varuje ty, kdo tak smýšlejí. Takže pokud jeho slova srovnáváš s manipulací VRO, pak srovnáváš něco, co neznáš, s tím, co Tě semlelo u SJ.

Rád bych znal jméno církve, která zcela vykořenila lhaní, a hlavně lhaní si sám sobě.
Takový postoj přece není o církvi, ale o člověku...

Dokud budou církev tvořit lidé, tak to bude jak o člověku, tak o církvi. Proč se stále snažíš odloučit církev od člověka?

Pro Jarka z Rybenu, který napsal:

Největším problémem mnoha náboženských organizací je potlačování víry v to, že Bůh je nejen schopen, ale že i chce jednat s každým člověkem osobně.

Nemyslím si, že je to problém „náboženských organizací“. Spíše si myslím, že je to především problém jednotlivých členů těch „organizací“, kteří takto smýšlejí. Proto ti, kdo jsou znovuzrození, musejí vést boj proti těmto tendencím.

My lidé se ale tak rádi necháváme vést jinými lidmi, tak rádi máme odpověď "hned". A tak rádi svými domělými moudry vedeme jiné lidi. A tak rádi máme majestátné instituce. Proto se nedivím, že tolik náboženských organizací a institucí vzniklo a stále vzniká, a tolik lidí se do nich hrne. Tak jsem rád, že mě od tohohle Otec a Ježíš osvobodili!

Ono to ani tak není o osvobození jako spíše o tom, že jsi dospěl. Dokud je člověk nedospělý, potřebuje vedení a odpovědi. Pokud si toho dospělý člověk je vědom, nepohrdá ani vedením ani se nezříká vedoucí úlohy, která náleží dospělým. Problém je ale v tom, že mnohdy vedoucí funkce zastávají nedospělí, neobrácení lidé, kteří nemají vztah s Ješuou ha-Mašiach a tedy ani s jeho Otcem.

pepakrocan napsal:

Ale je přeci neoddiskutovatelné, že v 1. stol. existovalo určité organizované náboženství, s jistou strukturou........
Bylo takové uspořádání špatné? Nežili snad členové těch sborů v Boží lásce? Bylo takové organizování chybou a nemělo Boží podporu?

Není těžké přijmou závěr, že takové organizování bylo Božím dílem a probíhalo pod Božím vedením a s jeho souhlasem.

Souhlasím, nic proti.
Já osobně v této debatě vycházím z názoru, že struktura rané křesťanské církve
je dnes nezopakovatelná a jakékoliv církevní snahy o návrat k prvotnímu uspořádání
jsou zcela marné.

Myslím, že autor, kterého uvedl Jarek, by také nic proti struktuře prvotní církve nenamítal.
Mluvíme tedy ne o prvotní, Bohem ustanovené a vedené církvi,
ale o dnešních LIDSKÝCH snahách shromažďovat se v Kristu,
vyjádřených prostřednictvím církevních institucí.

Martin Cibulka napsal:

Myslím, že citovaná slova autora jsou typickou ukázkou psychologické manipulace, která má za cíl nahnat lidi do církve a strašit je, že život bez církve je cestou do záhuby.
Mimochodem..je to podobný styl, jakým ve prospěch církve SJ manipuluje VRO.

No, už jsem pár knížek českého katolického myslitele přečetl a nevšiml jsem si, že by někoho strašil tím, že jde do záhuby, když není formálním členem Římskokatolické církve.

Psychologická manipulace se projevuje mimo jiné i tak,
že vůbec nemusíš říci doslovně: ,,Nebudete-li v církvi, nebudete se Bohu líbit´´
a přesto to manipulovaní budou cítit přesně tak .

Spíše varuje ty, kdo tak smýšlejí.

No právě...

Takže pokud jeho slova srovnáváš s manipulací VRO, pak srovnáváš něco, co neznáš, s tím, co Tě semlelo u SJ.

Reagoval jsem jen na ta jeho slova, která jsi zde uvedl Ty
(a nečetl jsem z Tvé strany prosbu, abychom reagovali teprve poté, co si přečteme ještě nějaké další dílo autora.. ).

Samozřejmě, že konkrétní styl manipulace může být a často je u různých církví jiný (čímž neříkám, že každá církev nutně musí manipulovat) a že taková SJ manipulace má svá jinde neopakovatelná specifika,
ale vyvolávat byť sebemenší pocit viny či jinou negativní emoci v někom, kdo přemýšlí, že by opustil svou církev, je nesprávné ..... a z tohoto principu jsou slova autora srovnatelná s manipulací VRO.

Rád bych znal jméno církve, která zcela vykořenila lhaní, a hlavně lhaní si sám sobě.
Takový postoj přece není o církvi, ale o člověku...

Dokud budou církev tvořit lidé, tak to bude jak o člověku, tak o církvi.

Takže jméno oné církve se asi nedozvím.
A to je přesně ono, autor manipuluje mysl lidí k tomu, aby se ,,duchovně přijatelní´´ cítili
hlavně v církvi a poukazuje na ,,nádherná´´ požehnání uvnitř církve,
která však v realitě neexistují ani existovat nemohou.

Podobný princip je u SJ, kdy se apeluje na duchovní ráj, který jíž dnes panuje mezi ,,Božím´´lidem a že jen organizace SJ tento ráj zaručuje, ovšem realita je naprosto jiná.

Proč se stále snažíš odloučit církev od člověka?

A proč se Ty stále snažíš slučovat člověka s církví?

Na Tvou otázku Ti rád odpovím, ale napřed bych rád věděl, co Ty konkrétně myslíš
pod pojmem,, odloučit církev od člověka?´´

PS
Abych byl správně pochopen, nejsem vůbec proti tomu,
když někdo chodí do nějaké konkrétní církve.
S extrémy typu ,,v žádném případě církev´´ nebo ,,jenom církev a nic jiného´´ nesouhlasím.

Ať si každý chodí nebo nechodí kam chce...

witness napsal:Já osobně v této debatě vycházím z názoru, že struktura rané křesťanské církve je dnes nezopakovatelná a jakékoliv církevní snahy o návrat k prvotnímu uspořádání jsou zcela marné.

No jedna věc je něco považovat za marné a druhá je to z principu označovat za nežádoucí. Jak jsem pochopil, je tu dost takových, kteří z principu odmítají jakékoli organizované křesťanství (maximálně jsou ochotní připustit nějaké malé spontánní skupinky) a tvrdí ať už přímo nebo nepřímo, že cokoli nad to je prostě špatně. Takový přístup si myslím není správný. Ano, můžeme říct, že dnešní snahy o vytvoření organizovaného náboženství zatím zpravidla vedly k průšvihu, ale nemůžeme na základě toho tvrdit, že takové snahy jsou špatné a má-li člověk žít s Bohem, musí se vyhýbat církvím.

Bůh se nemění a z Písma je jasné, že vždy jednal napřímo jednotlivci, ale také velmi často podporoval jednotlivce ve vedení ostatních a tlumočení jim své vůle (Noe, Mojžíš, proroci, králové, apoštolové...). Zároveň víme, že vždy byly ti, kteří se takovému vedení podřizovali a ti, kteří se proti němu bouřili, reptali a zpochybňovali kompetence takového vedení. Otázkou tedy je (alespoň já si jí kladu): změnil Bůh tak zásadně svůj přístup k vedení lidí a nacházíme se v etapě kdy Bůh nepodporuje žádným způsobem vedení skrze jiné lidi v rámci určité organizace? Přestal tedy Bůh podporovat systém, který byl zaveden v 1. stol.? Ať už se přikloníme k odpovědi ANO nebo NE, musíme brát v potaz podklady pro takové tvrzení.

witness napsal:

Martin Cibulka napsal:

Myslím, že citovaná slova autora jsou typickou ukázkou psychologické manipulace, která má za cíl nahnat lidi do církve a strašit je, že život bez církve je cestou do záhuby.
Mimochodem..je to podobný styl, jakým ve prospěch církve SJ manipuluje VRO.

No, už jsem pár knížek českého katolického myslitele přečetl a nevšiml jsem si, že by někoho strašil tím, že jde do záhuby, když není formálním členem Římskokatolické církve.

Psychologická manipulace se projevuje mimo jiné i tak,
že vůbec nemusíš říci doslovně: ,,Nebudete-li v církvi, nebudete se Bohu líbit´´
a přesto to manipulovaní budou cítit přesně tak .:D

Spíše varuje ty, kdo tak smýšlejí.

No právě...:suspect:

Takže pokud jeho slova srovnáváš s manipulací VRO, pak srovnáváš něco, co neznáš, s tím, co Tě semlelo u SJ.

Reagoval jsem jen na ta jeho slova, která jsi zde uvedl Ty
(a nečetl jsem z Tvé strany prosbu, abychom reagovali teprve poté, co si přečteme ještě nějaké další dílo autora..:D ).

Když jsem psal, že onen katolický myslitel varuje před nějakým smýšlením, tak jsem psal právě o smýšlení těch, kteří každého straší „tím, že jde do záhuby, když není formálním členem Římskokatolické církve“. Možná tedy žiješ v domnění, že reaguješ „jen na ta jeho slova“, která jsem zde uvedl, ale ono to tak zřejmě vůbec není. Spíše pouze reaguješ v souladu se svými předem danými představami o povaze jeho slov.

ale vyvolávat byť sebemenší pocit viny či jinou negativní emoci v někom, kdo přemýšlí, že by opustil svou církev, je nesprávné ..... a z tohoto principu jsou slova autora srovnatelná s manipulací VRO.

Takže nejen, že jsi nepostřehl, že autor nic takového nevyvolával, ale ještě k tomu za nepřípustnou manipulaci zřejmě považuješ každou výzvu typu: „Nezanedbávejte společná shromáždění, jak to někteří mají ve zvyku, ...“ (Židům 10:25, EP) Proto jsi naprosto vedle i v tomto svém úsudku:

A to je přesně ono, autor manipuluje mysl lidí k tomu, aby se ,,duchovně přijatelní´´ cítili
hlavně v církvi a poukazuje na ,,nádherná´´ požehnání uvnitř církve,
která však v realitě neexistují ani existovat nemohou.

Podobný princip je u SJ, kdy se apeluje na duchovní ráj, který jíž dnes panuje mezi ,,Božím´´lidem a že jen organizace SJ tento ráj zaručuje, ovšem realita je naprosto jiná.

Onen katolický myslitel totiž nevydává za ráj to, co organizace SJ. Naopak, je si dobře vědom toho, že církevní prostředí je všechno možné, jen ne procházka růžovým sadem.

A proč se Ty stále snažíš slučovat člověka s církví?

Nemusím nic slučovat, protože obé patří k sobě. Pouze upozorňuji na to, že ten, kdo nevidí, že obé patří k sobě, ve skutečnosti odlučuje církev od člověka a člověka od církve. Učení Ješuy ha-Mašiach nezní: „Ať si každý chodí nebo nechodí kam chce...“, ale zní: „Kdo není se mnou, je proti mně; a kdo se mnou neshromažďuje, rozptyluje.“ (Matouš 12:30, EP)

Pro Pepukrocana, který napsal:

Jak jsem pochopil, je tu dost takových, kteří z principu odmítají jakékoli organizované křesťanství (maximálně jsou ochotní připustit nějaké malé spontánní skupinky) a tvrdí ať už přímo nebo nepřímo, že cokoli nad to je prostě špatně.

Myslím, že jsi tomu správnému pochopení docela blízko. Jen ne všichni z těch, kdo odmítají „organizované křesťanství“ tvrdí, že „je prostě špatně“ vše, co je nad „malé spontánní skupinky“. Oni totiž tuší, že může existovat i něco většího, ale nejsou schopní to, co je větší (a mnohdy ani to, co je malé), přijmout, protože každý problém toho většího (ale mnohdy i toho docela malého) vnímají optikou svého zranění, které jim přineslo členství v Náboženské společnosti Svědkové Jehovovi.

Otázkou tedy je (alespoň já si jí kladu): změnil Bůh tak zásadně svůj přístup k vedení lidí a nacházíme se v etapě kdy Bůh nepodporuje žádným způsobem vedení skrze jiné lidi v rámci určité organizace? Přestal tedy Bůh podporovat systém, který byl zaveden v 1. stol.?

To jsou správné a aktuální otázky. Problém dopátrání se správné odpovědi ale mnohdy brání jakási idealizace toho, co se dělo v 1. století.

Martin Cibulka napsal:Problém dopátrání se správné odpovědi ale mnohdy brání jakási idealizace toho, co se dělo v 1. století.

Já myslím, že to není příliš o nějaké idealizaci, ale o faktech zachycených v Písmu. Stačí 3 základní věci - existovaly sbory, které se pravidelně shromažďovali, ve sborech bylo zajištěno vedení jmenovanými staršími a služební pomocníky a sbory byly jednotně vedeny dopisy a návštěvami dalších (Bohem) pověřených jednotlivců, kteří byly vůči starším v nadřízeném postavení. Takovou strukturu v dnešní době mnozí odmítají a považují za nadbytečnou až nebezpečnou.

Pro Pepukrocana:

Tou idealizací jsem myslel představu, že v každém sboru 1. století bylo vše, jak má být, a že tzv. spisy Nového Zákona nám podávají ucelený náhled na to, jak to v jednotlivých sborech chodilo. Kromě toho ty 3 základní věci, které vypichuješ, nedávají odpověď na to, jak mají probíhat ona pravidelná sborová shromáždění dnes, ani na to, jak a kým mají být dnes starší sborů ustanovováni.

Pravda je taková, že ve fungující struktuře společenství věřících by měli působit lidé obdaření duchovními dary. To by mělo být společně s ostatními požadavky Písma určujícím kritériem pro tu kterou službu a postavení. Problém je ale v tom, že nastartování správného uspořádání sboru, není zárukou toho, že to tak bude pokračovat automaticky do budoucna. Stačí, když apoštol, který založil nějaký sbor a byl "vůči starším v nadřízeném postavení", zemře. Má ho někdo nahradit anebo to má celé pokračovat bez jeho nástupce?

Katolická církev se vydala cestou nástupnictví, mesiánské židovství cestou samostatnosti toho kterého sboru. Nástupnictví přetrvalo až do současnosti, ovšem za cenu mnoha přehmatů a napáchaného zla. Samostatnost byla zdánlivě ubita těmi, kteří dali přednost nástupnictví, ale po mnoha staletích se znovu formují samostatná místní mesiánská společenství. Křesťané nevyznávající katolickou víru jdou oběma těmito cestami ‒ něco a v různé míře z toho a něco a v různé míře z onoho.

Kterou cestou jdeš v této záležitosti Ty, Pepokrocane?

Bráškové a sestřičky.

Ukažte mi v Písmu, tedy když se bavíme o těle Krista Pána, kde je jasný příkaz aby byla jenom tato skupina a kdo v ní není má smůlu? Protože de facto se veřejně nebo ve skrytu projevují všechny církve, protože kdyby tomu tak nebylo, pak nerozumím té potřebě tolika církví??? Jistě Martinem citovaný Marouš uvádí, že kdo není proti Pánovi, ale to je tak obecný faktor, že z toho usuzovat nutnost nějaké organizované církve mi ve světle zase zkušenosti s mužem, který nechodil s Pánem a který vadil apoštolům, přijde jako slabý argument. Prostě a jednoduše Pán zná své ovečky a ty se nemusí nikde shromažďovat aby je pak nalezl. Vy si neuvědomujete, že text o opouštění shromažďování, neměl nic co dělat s nějakým trvalým významem, ale měl spojitost s tím, co mělo přijít. Ale rozumím tomu, že komu se to hodí do krámu, tak to bude pro něj mantra, ale proč by to mě mělo rozptylovat, to nechávám těm, kteří potřebují kašičku i když by již měli být na hutné stravě! :-)

Pavel je zářným příkladem toho, že byl řízen ne lidmi, ale Pánem přes DS. Jistě nemusíte se mnou souhlasit, ale to je tak asi všechno, co s tím uděláte. :-) Kdo je Kristův a veden DS, proč pak nějaký mezičlánek??? Nebo se ještě nenaplnilo proroctví o tom, že je zde doba kdy se již o Otci nebude třeba učit mezi sebou, co?! Celá éra s Izraelem byla a je o tom, že byli obecně vzpurní, proto také dostávali od Otce tolik signálů (zákonů), které jim stejně moc nepomáhali, kdyby ano, nečekali by stále na Mesiáše, ne?! Přečtěte si znovu pasáž o tom, co je láska.

Dobrou noc

yxoxs

PS Je to můj výklad, tedy je to jen a jen můj úhel pohledu, který se nemůže s žádným jiným pohledem shodovat, proto svůj názor nikomu nevnucuji, jen ho zde uvádím právě a jenom, že je to můj pohled na věc. Že někdo má jiný pohled, je snad nasnadě, že?!

pepakrocan napsal:

witness napsal:Já osobně v této debatě vycházím z názoru, že struktura rané křesťanské církve je dnes nezopakovatelná a jakékoliv církevní snahy o návrat k prvotnímu uspořádání jsou zcela marné.

No jedna věc je něco považovat za marné a druhá je to z principu označovat za nežádoucí.

Zkusme to tedy obrátit. Je snad žádoucí to, co je marné?

Jak jsem pochopil, je tu dost takových, kteří z principu odmítají jakékoli organizované křesťanství (maximálně jsou ochotní připustit nějaké malé spontánní skupinky) a tvrdí ať už přímo nebo nepřímo, že cokoli nad to je prostě špatně.

Pokud někdo zastává názor, že účast v církvi je špatně a že jediné možné řešení jsou skupinky, pak je to samozřejmě nežádoucí extrém.
Ale myslím, že autor, kterého nám doporučil Jarek, neměl na mysli takovýto jednoznačně vyhraněný postoj, ve kterém by ty, co chodí do větších církví, netoleroval.

.....ale nemůžeme na základě toho tvrdit, že takové snahy jsou špatné a má-li člověk žít s Bohem, musí se vyhýbat církvím.

To určitě nemůžeme, souhlasím.
Snaha scházet se v Kristu a tato setkání organizačně vybudovat, to není samo o sobě nic špatného.
Problém však nastává v okamžiku, kdy někdo tvrdí, že jeho církev je znovuzrozením
rané křesťanské církve popř. že je díky tomu jedinou vyvolenou církví.

Martin Cibulka napsal:
Možná tedy žiješ v domnění, že reaguješ „jen na ta jeho slova“, která jsem zde uvedl, ale ono to tak zřejmě vůbec není.

Tys tu uvedl úryvek, který považuješ za správné a pravdivé zhodnocení problematiky,
já jsem na ten úryvek reagoval jiným názorem, a to ve vší slušnosti, toť vše.
Úryvek i názory jak ode mě tak od Tebe jsou zde k dispozici,
ať si z toho každý vezme, co uzná za vhodné.

Takže nejen, že jsi nepostřehl, že autor nic takového nevyvolával, ale ještě k tomu za nepřípustnou manipulaci zřejmě považuješ každou výzvu typu: „Nezanedbávejte společná shromáždění, jak to někteří mají ve zvyku, ...“ (Židům 10:25, EP)

Myslel jsem, že jsi člověk, který unese jiný názor a je i ochoten diskutovat na nějaké úrovni,
ale tato Tvá odpověď je opravdu jen laciná a povrchní bída, nezlob se.

Proto jsi naprosto vedle i v tomto svém úsudku:

Jak jinak..

Onen katolický myslitel totiž nevydává za ráj to, co organizace SJ.

Neříkej ! Opravdu?

Naopak, je si dobře vědom toho, že církevní prostředí je všechno možné,
jen ne procházka růžovým sadem

Ale to přece nikdo nezpochybňuje. Kdybys pozorněji četl komentáře a nevybíral si jen to,
co se Ti hodí, pak bys jistě pochopil, jaká slova autora jsem v principu srovnal s proklamovaným duchovním ,,rájem´´ u SJ.

Chápu, že chceš pravděpodobně ,,usměrnit´´ debatu tak, abys tu nakonec opět propagoval Mesiánské Židy jako tu jedinou a správnou cestu, ale nemusíš kolem toho dělat takové okolky.

Katolická církev se vydala cestou nástupnictví,
mesiánské židovství cestou samostatnosti toho kterého sboru.

Tak vida, propagace mesiánského židovství začíná.

Nástupnictví přetrvalo až do současnosti, ovšem za cenu mnoha přehmatů a napáchaného zla. Samostatnost byla zdánlivě ubita těmi, kteří dali přednost nástupnictví, ale po mnoha staletích se znovu formují samostatná místní mesiánská společenství.
Křesťané nevyznávající katolickou víru jdou oběma těmito cestami ‒ něco a v různé míře z toho a něco a v různé míře z onoho.

A nebylo Ti tedy v takovém případě trapné, Mesiánský Žide,
připravit si půdu pro propagaci svého náboženství skrze katolické autory, abys ještě navíc
vzápětí na katolickou církev povýšeně šlápl svou mesiánsko židovskou nohou?

Oni totiž tuší, že může existovat i něco většího, ale nejsou schopní to, co je větší (a mnohdy ani to, co je malé), přijmout, protože každý problém toho většího (ale mnohdy i toho docela malého)
vnímají optikou svého zranění, které jim přineslo členství v Náboženské společnosti Svědkové Jehovovi.

To je vždycky nejlepší, když nějaký bývalý SJ zpochybňuje názory jiných bývalých SJ tím,
že jsou natolik zasaženi učením SJ, že nevnímají správně věci okolo sebe, ale sám sebe do této ,,postižené´´ skupiny nezahrnuje.

Cibulko, jak by ses Ty tvářil na argument, který by tvrdil,
že díky své pokřivené optice na církve, kterou jsi získal u SJ, sis logicky musel vybrat
další nesprávnou církev, Mesiánské Židy, protože Tvá pokřivená optika bývalého SJ
Ti neumožnila vybrat si soudněji a rozumněji?

Tak prosím, příště, až začneš zpochybňovat něčí názory tím, že v důsledku pokřivení u SJ
nemohou být správné, pak do této skupiny ,,postižených´´ nezapomínej v zájmu poctivosti
zahrnovat i sám sebe, ano?

Martin Cibulka napsal:

A proč se Ty stále snažíš slučovat člověka s církví?

Nemusím nic slučovat, protože obé patří k sobě. Pouze upozorňuji na to, že ten, kdo nevidí, že obé patří k sobě, ve skutečnosti odlučuje církev od člověka a člověka od církve. Učení Ješuy ha-Mašiach nezní: „Ať si každý chodí nebo nechodí kam chce...“, ale zní: „Kdo není se mnou, je proti mně; a kdo se mnou neshromažďuje, rozptyluje.“ (Matouš 12:30, EP)

Tak takovéto vysvětlení Ježíšových slov snad ani nepotřebuje komentář.

Pro Witnesse, který napsal:

Tys tu uvedl úryvek, který považuješ za správné a pravdivé zhodnocení problematiky,

Ne, Witnessi, uvedl jsem pouze úryvek, který problematiku hodnotí z jiného úhlu pohledu.

Kdybys pozorněji četl komentáře a nevybíral si jen to,
co se Ti hodí, pak bys jistě pochopil, jaká slova autora jsem v principu srovnal s proklamovaným duchovním ,,rájem´´ u SJ.

Neměj strach, dobře jsem si všiml, „jaká slova autora“ jsi „v principu srovnal s proklamovaným duchovním rájem u SJ“. Na rozdíl od Tebe si však toho všímám z pohledu člověka, který spis autora přečetl.

Chápu, že chceš pravděpodobně ,,usměrnit´´ debatu tak, abys tu nakonec opět propagoval Mesiánské Židy jako tu jedinou a správnou cestu, ale nemusíš kolem toho dělat takové okolky.

Propagovat je silné slovo. Jsem si totiž dobře vědom problémů, které mezi sebou mesiánští Židé řeší. Na rozdíl od Tebe však ty problémy nevnímám jako důvod, proč s tím nemít nic společného.

A nebylo Ti tedy v takovém případě trapné, Mesiánský Žide,
připravit si půdu pro propagaci svého náboženství skrze katolické autory, abys ještě navíc
vzápětí na katolickou církev povýšeně šlápl svou mesiánsko židovskou nohou?

Nejsem mesiánský Žid, ale když mě někdo takto častuje, je to pro mě spíše čest, než urážka. Kromě toho, kdyby ses trochu začetl do spisů Halíka, zjistil bys, že i on mnohdy šlape po týchž věcech. On však nohou „katolíka“, já nohou mesiánského věřícího.

To je vždycky nejlepší, když nějaký bývalý SJ zpochybňuje názory jiných bývalých SJ tím,
že jsou natolik zasaženi učením SJ, že nevnímají správně věci okolo sebe, ale sám sebe do této ,,postižené´´ skupiny nezahrnuje.

Myslím, že už nějakou dobu dovedu rozpoznat, kdo z bývalých SJ se na věci dívá tou kterou optikou. Jsou bývalí SJ, kteří se zcela oprostili od vlivu učení SJ, jsou bývalí SJ, kteří se stále na vše dívají optikou SJ, a jsou SJ, kteří se na vše dívají optikou svého zranění. Sám zhodnoť, ke které skupině patříš Ty, a dovol, abych takto hodnotit mohl i já.

Cibulko, jak by ses Ty tvářil na argument, který by tvrdil,
že díky své pokřivené optice na církve, kterou jsi získal u SJ, sis logicky musel vybrat
další nesprávnou církev, Mesiánské Židy, protože Tvá pokřivená optika bývalého SJ
Ti neumožnila vybrat si soudněji a rozumněji?

Argumenty nejsou od toho, abych se na ně tvářil, ale abych na ně reagoval. Kdybych se stále díval optikou SJ, pak bych se stěží mohl hlásit k mesiánskému judaismu.

Martin Cibulka napsal:

Tys tu uvedl úryvek, který považuješ za správné a pravdivé zhodnocení problematiky,

Ne, Witnessi, uvedl jsem pouze úryvek, který problematiku hodnotí z jiného úhlu pohledu.

A uvedl jsi ho snad proto, že ho nepovažuješ za správný?

Na rozdíl od Tebe si však toho všímám z pohledu člověka, který spis autora přečetl.

Jinými slovy jsi tedy uvedl výňatek spisu s tím, že bude li někdo tento výňatek vnímat
jinak než Ty, budeš argumentovat tím, že to nemůže vnímat správně, protože nečetl celý spis.

To je stejné, jako kdyby si někdo přečetl výtisk Strážné věže, projevil nesouhlas s nějakým uvedeným názorem, ale Ty bys mu řekl, že to nemůže vnímat správně, protože nepřečetl alespoň celý poslední ročník Strážných věží.

Chápu, že chceš pravděpodobně ,,usměrnit´´ debatu tak, abys tu nakonec opět propagoval Mesiánské Židy jako tu jedinou a správnou cestu, ale nemusíš kolem toho dělat takové okolky.

Propagovat je silné slovo.

A jaké je to správné slovo?

Jsem si totiž dobře vědom problémů, které mezi sebou mesiánští Židé řeší. Na rozdíl od Tebe však ty problémy nevnímám jako důvod, proč s tím nemít nic společného.

Pokud si snad ještě pamatuješ, tak před nějakou dobou jsi mi posílal na mail mesiánskou literaturu a já jsem si ji poctivě pro svůj přehled a z úcty k Tobě četl i jsem Ti napsal,
že mnohé věci jsou zajímavé a lze s nimi souhlasit.
Jestli tomuto říkáš ,,nemít s tím nic společného´´, pak s tím tedy nemám nic společného.

A to, že jsem neměl nikdy v úmyslu ani nemám ani mít nebudu stát se mesiánským věřícím,
snad není tak nepochopitelné, že?  

A nebylo Ti tedy v takovém případě trapné, Mesiánský Žide,
připravit si půdu pro propagaci svého náboženství skrze katolické autory, abys ještě navíc
vzápětí na katolickou církev povýšeně šlápl svou mesiánsko židovskou nohou?

Nejsem mesiánský Žid, ale když mě někdo takto častuje, je to pro mě spíše čest, než urážka.

Já to nepsal jako urážku, ale pro kontrast, abych ukázal, že Ty jako mesiánský žid používáš
pro podporu svého náboženství katolické autory a vzápětí po jejich náboženství šlapeš.

Kromě toho, kdyby ses trochu začetl do spisů   Halíka, zjistil bys,

Jinými slovy, kdo nečetl spisy Halíka, neporozumí... 
Myslím, že Halíkovy spisy nepatří mezi nutné všeobecné vzdělání pro křesťana.
A pokud si myslíš, že ano, pak je mi Tě upřímně líto.

Myslím, že už nějakou dobu dovedu rozpoznat, kdo z bývalých SJ se na věci dívá tou kterou optikou.

Myslíš, že Tě Kristus povolal k tomu, abys posuzoval optiku druhých?

Jsou bývalí SJ, kteří se zcela oprostili od vlivu učení SJ

Souhlas.

jsou bývalí SJ, kteří se stále na vše dívají optikou SJ

Pokud nepočítám ty, kteří od SJ odešli ze sobeckých důvodů,
aby si mohli užívat života bez Boha, pak je toto Tvé tvrzení zcela nereálné.

Ten SJ, který chce sloužit Bohu a stále vidí vše optikou SJ, od SJ neodchází, nemá důvod.

a jsou SJ, kteří se na vše dívají optikou svého zranění.

To bys musel více konkretizovat, jak si takovou skupinu představuješ.

Ovšem škatulkování tohoto typu (kdy navíc jedna škatulka je nesmyslná) problém
značně zjednodušuje a nevystihuje ani zdaleka celou rozmanitou problematiku myšlení bývalých SJ.

Sám zhodnoť, ke které skupině patříš Ty, a dovol, abych takto hodnotit mohl i já.

Já si umím velmi dobře zhodnotit, ke které skupině patřím, o to neměj strach,
ale jen bych poznamenal, že já na rozdíl od Tebe to zhodnocuji jen vůči sobě samému
a neposuzuji v tomto směru druhé.

Je to tady občas opakující se jev, že někteří, většinou bývalí SJ, rádi posuzují druhé tak,
že se ještě nezbavili svědkovského vlivu.

Pak by bylo možná lépe se zamyslet nad tím, jestli náhodou ten, kdo poukazuje na svědkovskou
třísku v oku svého bratra, nepřehlédl svědkovský trám ve svém vlastním oku.. 

Cibulko, jak by ses Ty tvářil na argument, který by tvrdil,
že díky své pokřivené optice na církve, kterou jsi získal u SJ, sis logicky musel vybrat
další nesprávnou církev, Mesiánské Židy, protože Tvá pokřivená optika bývalého SJ
Ti neumožnila vybrat si soudněji a rozumněji?

Argumenty nejsou od toho, abych se na ně tvářil, ale abych na ně reagoval.

To je všechno, co k tomu řekneš?

Kdybych se stále díval optikou SJ, pak bych se stěží mohl hlásit k mesiánskému judaismu.

To jistě, stejně tak, kdyby se tu mnozí přispěvatelé dívali na věci stále optikou SJ,
stěží by tu přispívali, že?

Bráškové a sestřičky.

Pan Halík je zajímavý, když jsem ho pozoroval od revoluce, měl a má zajímavé myšlenky, ale když se tu někdo ohání jeho autorskou prací, ale každý jsme vybízeni nebo i informování i já jsem byl upozorněn, že než uvádím nějaké informace měl bych si ověřit něco o autorovi. Překvapuje mě, že u Halíka a podobných tzv. křesťanských myslitelů, to třeba nevadí. Protože vědomě či podvědomě tito jedinci když jsou v různých organizacích jejich zájmy filtrují do svých prací a života. Je to můj postoj i k panu Halíkovi, nikomu ho nevnucuji jen ho tu uvádím, že s tímto postojem někdo nebude souhlasit je mi jasné, ale od toho jsou diskuze kde se presentují názory-pohledy diskutérů. Halík mě mnohokrát zklamal a proto jsem a je to můj problém, na jeho práci a názory opatrný. Protože jsem byl taky nadšený a plný očekávání, znáte to po uvolnění se objevovali různé osobnosti, jedním z nich v mém případě byl i Halík. Ale mé očekávání bylo narušeno, proto rozumím některým, že také jeho práce u některých zde diskutujících nejsou v takové oblibě, jako u těch, kteří zde jeho práce uvádějí či citují.

Nevím jestli zvládnu reagovat na vše, na co bych rád, ale na tohle musím:

witness napsal:

pepakrocan napsal:

Ale je přeci neoddiskutovatelné, že v 1. stol. existovalo určité organizované náboženství, s jistou strukturou........
Bylo takové uspořádání špatné? Nežili snad členové těch sborů v Boží lásce? Bylo takové organizování chybou a nemělo Boží podporu?

Není těžké přijmou závěr, že takové organizování bylo Božím dílem a probíhalo pod Božím vedením a s jeho souhlasem.

Souhlasím, nic proti.
Já osobně v této debatě vycházím z názoru, že struktura rané křesťanské církve
je dnes nezopakovatelná a jakékoliv církevní snahy o návrat k prvotnímu uspořádání
jsou zcela marné.

Myslím, že autor, kterého uvedl Jarek, by také nic proti struktuře prvotní církve nenamítal.
Mluvíme tedy ne o prvotní, Bohem ustanovené a vedené církvi,
ale o dnešních LIDSKÝCH snahách shromažďovat se v Kristu,
vyjádřených prostřednictvím církevních institucí.

Řekl bych, že struktura ranné křesťanské církve zopakovatelná je, ale pouze za předpokladu, že ji zopakuje Bůh a ne lidé.

Ranná církev byla vevidentně přímo řízena Bohem a Kristem v Duchu svatém skrze apoštoly, křesťanské proroky, starší. Nebylo to dílo zbožných a moudrých lidí, kteří vše vyčetli v Písmu, pochopili to a vše přesně vykonali.

Tedy, aby byla struktura ranné církve přesně zopakována, musel by toto dílo cíleně zopakovat Bůh. Nikdy ne rada sebemoudřejších a sebezbožnějších lidí.

Otázka tedy může znít: zopakovává dnes Bůh a Kristus přesnou strukturu ranné církve?

Pokud ano, tak já osobně o tom nevím. Pokud ne, mohu si klást otázku "proč ne?"

Důvodů "proč ne" mě napadá více:

Možná tím hlavním je to, že Bůh vždy jedná s ohledem na okolnosti mnohem šírší, než si my dokážeme představit - a to jak se skupinami, tak s jednotlivci. Když si v Písmu všímám Božího jednání s Jeho milovanými služebníky, proroky, králi - nikdy to nebylo zcela stejné. Podobně jednání s Izraelským národem v průběhu staletí Biblických dějin.

Bůh a Kristus totiž netlačí lidi do nějaké formy, ale mění je zevnitř k Božímu obrazu - jestliže se nechají. A to není a nemůže být u všech lidských povah žijících navíc v naprosto odlišných podmínkách a dobách stejné.  

A cíl je toto:
2Petrův3:9  Pán neotálí s naplněním svého zaslíbení, jak si někteří myslí, nýbrž je k vám shovívavý, nechtěje, aby někdo zahynul, ale chce, aby všichni dospěli k pokání.

Tedy si mohu klást otázku, zda by dnes přesné kopírování ranné církve bylo tím nejlepším, co by Bůh mohl pro záchranu lidí udělat. A Bůh zná odpověď.

Již v prvním století lze pozorovat určitý vývoj:

Skutky20:29 Já vím, že po mém odchodu k vám vejdou draví vlci, kteří nebudou šetřit stádo.

2Petra1:14,15 Vím, že složení mého stanu je velice blízko,jak mi to i ukázal náš Pán Ježíš Kristus. 15Vynasnažím se, abyste si mohli i po mém odchodu toto všechno pokaždé připomínat.

Když apoštolové Pavel i Petr mluvili o svém "odchodu" (z kontextu je patrné, že se jednalo o jejich smrt), je evidentní že si byli vědomi určité změny v podmínkách a také toho, že nebudou mít naprosto stejně působící nástupce - jinak by např. Pavel neměl důvod si myslet, že po jeho odchodu vniknou do církve draví vlci.

Kdo tedy dnes může zcela zastoupit úlohu apoštolů, jakou od Boha měli v prvním století?

JAREKzRybenu napsal:
Řekl bych, že struktura ranné křesťanské církve zopakovatelná je, ale pouze za předpokladu, že ji zopakuje Bůh a ne lidé.

Souhlasím, onu nezopakovatelnost jsem samozřejmě myslel tak,
že struktura ranné církve je dnes nezopakovatelná pouhou lidskou snahou.

Proto jsem uvedl:
Mluvíme tedy ne o prvotní, Bohem ustanovené a vedené církvi,
ale o dnešních LIDSKÝCH snahách

Tedy, aby byla struktura ranné církve přesně zopakována, musel by toto dílo cíleně zopakovat Bůh.

Přesně tak, ale protože takové zopakování není Boží vůlí,
je tedy struktura ranné církve nezopakovatelná...

Bráškové a sestřičky.

Náboženství není a ani nebude nikdy o lásce, ale o moci, strachu a vině, tedy o manipulaci.
Toto nemá co dělat s Boží láskou. Jestliže Petr a Pavel věděli, že po odchodu těch, kteří měli ještě přímé pověření od Pána, to bude jenom horší, taky ukazovali na to, že co po jejich odchodu vznikne nebude mít s Boží láskou nic společného a historie to jen potvrdila a potvrdí!