Projevuje se Bůh v našem světě?

Jiří Brei napsal:
K Ananiášovi a Safiře bych se Tě rád zeptal, zda si myslíš, že jejich příběh byl do Bible zapsán jen pro poučení a výstrahu křesťanů v 1. století a pro nás dnes již nemá žádný význam?

Určitě má význam i pro nás dnes.

Pokud by snad i pro nás mohl být poučením a výstrahou, tak podle Tebe v čem a proč?

Např:
Bůh není jakýsi všeodpouštějící a vše tolerující sentimentální gentleman,
který má jen a jen pochopení a vidí jen a jen polehčující okolnosti.

Boží přízeň není získatelná ničím jiným než upřímným srdcem
a upřímnou touhou a snahou se mu líbit.

Boží požehnání nelze brát jako nějaký směnný obchod ,,něco za něco´´, a to nejen ve smyslu koupit si požehnání (což je jasné), ale ani vysloužit si požehnání.

Bůh je velmi hrdá osobnost, která nezavírá oči nad urážlivým jednáním vůči Němu.

Atd. atd.

Zdeněk Bláha v tématu o Boží lásce připomněl dopis sboru v Thyatirech (Zj 2:18-29). Bylo, podle Tebe, toto poselství sboru v Thyatiře uchováno jen  pro poučení a výstrahu křesťanů v 1. století....?

Každý dopis sborům ve Zjevení, tedy i dopis sboru v Thyatirech, byl napsán nejen pro poučení
a výstrahu křesťanů v 1. století, ale i pro všechny pozdější křesťany až dodnes.
V dopisech jsou samozřejmě popsány často konkrétní věci, ke kterým v uvedených sborech
docházelo, ale zásady, které lze z těchto dopisů pochopit, a Ježíšův pohled na situaci
nám dávají velmi důležitá vodítka pro zkvalitnění křesťanského způsobu života.
Navíc, to, co se dělo v tehdejší době, se může v mnohém opakovat, byť v jiném kabátě, i dnes.

Pokud by snad i pro nás mohlo být poučením a výstrahou, tak podle Tebe v čem a proč?

Např. v tom, že můžeš mít lásku, službu, věrnost a vytrvalost, ale přesto můžeš dělat zásadní chyby jako např. tolerovat netolerovatelné.
Jinými slovy, můžeš být v mnoha směrech výborný křesťan, ale to neznamená,
že ti to v jiné věci totálně neutíká.
Každý má samozřejmě slabší a silnější stránky, ale ty slabší by neměly být natolik slabé,
že budou Bohu a Kristu nepřijatelné.
Prostě, kvalita a přijatelnost nějakého jednání nezaručuje automaticky kvalitu, přijatelnost
nebo dokonce omluvitelnost jiného jednání.

Prošel jsem si nějakou literaturu a různé výklady, ze kterých plyne spousta otázek ...

1) Ananiáš a Zafira nebyli křesťané (protože křesťan nemůže hřešit, 1.Jan 5:18) a proto byli odhaleni

2) Ananiáš a Zafira zemřeli jen v tu chvíli v těle, budou vzkříšeni (1. Kor. 5:5)

3) Petr je zabil (sv.Jan Zlatoústý)

4) Bůh vyžaduje CELÉ naše srdce (Př. 23:26)

5) Bůh není jakýsi všeodpouštějící a vše tolerující sentimentální gentleman ... Bůh je velmi hrdá osobnost, která nezavírá oči nad urážlivým jednáním vůči Němu. (witness)

6) Přetvářka před Bohem je MOJE smrt (já)

Jiří Brei napsal:
Já osobně jsem však nenalezl žádný platný důvod, proč nepřidat i pro nás dnes ještě jeden význam, totiž poučení.

A nalézáš tam nějaký platný důvod, proč přidat?

že kdykoli a s kýmkoli může Bůh jednat stejně jako s Ananiášem a Safirou, nebo s Jezábel ze sboru v Thyatirech, s těmi, kdo s ní cizoloží a s jejími dětmi

Jistěže může, stejně jako může kohokoliv dnes vzkřísit apod....ale to neznamená,
že Bůh má i dnes důvody takto specificky jednat a že tak jednat chce.

Ani v jednom z textů nenacházím nic, co by zabraňovalo Bohu kdykoli jednat s lidmi,
kteří páchají stejné věci stejně.

Ale ani nic, co by dokládalo, že Bůh ukázal, že takové jednání z jeho strany
můžeme očekávat stále.

Ty v těchto textech nějaké důvody bránící Bohu v opakování jeho jednání nacházíš?

Ne, stejně jako tam však nenacházím ani důvody pro to, že Bůh taková jednání v průběhu
staletí i dnes opakuje.

Já osobně prostě vnímám dobu prvotního křesťanství (před zaplevelením koukolem) jako zcela specifické, nezopakovatelné období, kdy Boží viditelné (zázračné) projevy přízně nebo nepřízně
byly jasně spojitelné s křesťanstvím jako takovým a měly specifické důvody.

Dnes by byly takové projevy snadno zneužitelné ve prospěch (nebo neprospěch) lidských církevních značek, koukol by se na tom přiživoval atd. atd. a způsobilo by to spíše zmatek v tom, jak by dnes byla biblicky vnímána úloha církví.
Křesťanské klima se zkrátka změnilo poté, co vedle pšenice začal růst i koukol a co prvotní křesťanské uspořádání ztratilo svou tvář.
Bůh dnes podporuje jednotlivce, ale nedělá nic (dle mého názoru), co by bylo zneužitelné
nebo špatně pochopené jako podpora nějakého lidského církevního systému.
A zastánci myšlenky, že Bůh dnes provádí stejné viditelné projevy své moci jako v 1. století,
nic takového ,,de facto´´ prokázat nemohou, což poukazuje na to, že takové myšlenky
jsou jen přáním nebo nepochopením pravého stavu věcí.
A příp. prezentované doklady jsou max. jen zveličené příběhy, které do autentičnosti
a prokazatelnosti zázraků v rané církvi mají hodně daleko.

A ještě bych se Tě rád zeptal, zda věříš, že Bůh i v dnešní době vyslýchá modlitby?

Samozřejmě, že Bůh i v dnešní době vyslýchá modlitby.

witness napsal:Jistěže může, stejně jako může kohokoliv dnes vzkřísit apod....ale to neznamená,
že Bůh má i dnes důvody takto specificky jednat a že tak jednat chce.

Co myslíš, je následující svědectví pravdivé, nebo není? Podobných je víc...
https://www.youtube.com/watch?v=CMyaFOZBM_E

Bráškové a sestřičky.

Ahoj witnessi, myslím si že s takovým shrnutím NZ, potažmo prvního století n.l. se dá jenom souhlasit. :-)

witness napsal:Já osobně prostě vnímám dobu prvotního křesťanství (před zaplevelením koukolem) jako zcela specifické, nezopakovatelné období, kdy Boží viditelné (zázračné) projevy přízně nebo nepřízně
byly jasně spojitelné s křesťanstvím jako takovým a měly specifické důvody.

Bráškové a sestřičky.

Právě pro jejich zneužitelnost je možná dobře, že o nich nevíme.

Samozřejmě, že Bůh i v dnešní době vyslýchá modlitby.

Když je Ti to tak samozřejmé, tak proč nevěříš, že Bůh jedná i v dnešní době?

Asi protože vidím svět podobně jako witness, tak tyto poslední úvahy Jirky můžu okomentovat jenom tak, že jeho pohledu na věc nerozumím. :-)

Chceš tím Jirko naznačit, když budu o někom vědět, že jedná stejné jako Ananiáš a Safira, a budu se modlit o stejný trest, že Bůh moji modlitbu vyslyší?!

zbysek napsal:
Co myslíš, je následující svědectví pravdivé, nebo není? Podobných je víc...
https://www.youtube.com/watch?v=CMyaFOZBM_E

A Ty to snad, Zbyšku, považuješ za hodnověrný důkaz Božího jednání?
Já tedy rozhodně ne.
Pominu li teatrálnost a tendenčnost vystoupení hlavního hrdiny, pak už jen samotný
oficiální komentář příběhu, který říká, že Bůh onoho muže použil, aby ukázal, že existuje život po smrti, je zavádějící a nebiblický.
Nebeské vzkříšeni ještě nenastalo, mrtví jsou stále mrtví a čekají
na své probuzení při Pánově příchodu, a to mluvím jen o těch, co usnuli v Pánu.
Styl reportáže vede (na několika místech) nepoučené k závěru, že po smrti HNED něco existuje a to vzhledem k současnému stavu mrtvých a vzhledem
až k budoucímu vzkříšení prostě není pravda.

Takový ,,Život po životě´´ na ,,křesťanskou´´ notu.

Navíc, Bůh není žádný ,,chudák´´, který by potřeboval vzkřísit ateistu, aby z něj udělal věřícího a následně ještě mediální hvězdu, jejímž prostřednictvím bude svět
informovat o své moci.
Takovýchto příběhů o klinické smrti je plný internet, jen se liší důvody, které jsou prezentovány jako příčiny návratu do života.

Tím ovšem neříkám, že netoleruji ty, kteří tuto reportáž považují za doklad Božího jednání a hlavního hrdinu za člověka, kterého si Bůh vybral ke svědectví o Sobě.

Ať si každý věří, čemu věřit chce, ne?

Jiří Brei napsal:
Napomenutí i v tom, že za hříchem přichází i trest, pokud v něm člověk setrvává.

Souhlas.

Tento trest může přijít i ve chvíli, když to člověk neočekává.

Doba soudu a následných trestů v pravém slova smyslu je teprve před námi,
ale pokud jako trest vnímáš třeba to, že Bůh někomu odejme svého Ducha a již ho nepodporuje, pak souhlasím.

Asi bych nechal na Bohu, aby důvody zvážil sám a nechal bych na něm, aby jednal tak, jak chce on a ne my.

Jistě, já přece Bohu nepřipisuji to, co chci, aby dělal, ale vyjadřuji se jen v tom smyslu, jak já rozumím Jeho osobnosti a Jeho záměru.

zastánci myšlenky, že Bůh dnes provádí stejné viditelné projevy své moci jako v 1. století, nic takového ,,de facto´´ prokázat nemohou, což poukazuje na to, že takové myšlenky jsou jen přáním nebo nepochopením pravého stavu věcí.

Chápu. Jen lidé, kteří vidí svět stejně, jako Ty, chápou pravý stav věcí.

V tomto směru si troufám tvrdit, že ano.

Já jsem žádný mocný čin neviděl, proč bych však měl věřit, že se i dnes nedějí?

Stejně tak proč bys měl věřit, že se dnes dějí?

Právě pro jejich zneužitelnost je možná dobře, že o nich nevíme.

Děkuji, že potvrzuješ můj názor, že podobné činy jsou křesťanům ,,vesměs´´ neznámé.
Nebo že by Bůh prováděl stejné zázraky a činy jako v prvním století, ale na rozdíl od prvního století je dnes pečlivě tajil? To snad ne.

Samozřejmě, že Bůh i v dnešní době vyslýchá modlitby.

Když je Ti to tak samozřejmé, tak proč nevěříš, že Bůh jedná i v dnešní době?

A já snad říkám, že Bůh v dnešní době nejedná?
Nebo snad jediným Božím jednáním jsou mocné zázračné činy
popř. zastaví li Bůh zázračné činy, znamená to, že zastavuje i možnost se k Němu modlit?

witness napsal:

zbysek napsal:
Co myslíš, je následující svědectví pravdivé, nebo není? Podobných je víc...
https://www.youtube.com/watch?v=CMyaFOZBM_E

A Ty to snad, Zbyšku, považuješ za hodnověrný důkaz Božího jednání?
Já tedy rozhodně ne.

Já se ptal, zda to svědectví považuje za pravdivé, nebo ne. Tedy ho považuješ za nepravdivé.

komentář příběhu, který říká, že Bůh onoho muže použil, aby ukázal, že existuje život po smrti, je zavádějící a nebiblický.

Opravdu je nebiblický? Copak Bible neslibuje vzkříšení a věčný život?

Styl reportáže vede (na několika místech) nepoučené k závěru, že po smrti HNED něco existuje a to vzhledem k současnému stavu mrtvých a vzhledem
až k budoucímu vzkříšení prostě není pravda.

Jak víš, že to není pravda? Chceš určovat Bohu, co a kdy má dělat? Chceš mu zakázat, aby někomu ukázal novou zemi? Proč jí tedy ukázal Janovi, včetně zástupů vzkříšených, když dle tebe to ještě nenastalo?

Navíc, Bůh není žádný ,,chudák´´, který by potřeboval vzkřísit ateistu, aby z něj udělal věřícího a následně ještě mediální hvězdu, jejímž prostřednictvím bude svět informovat o své moci.

Třeba to mohl udělat na svědectví takovým, jako jsi ty, kteří mají jasno, jak to v nebi funguje a pokoušejí se Bohu určovat, co a kdy má dělat a co dělat nemá? Křesťanství je ve stavu, kdy mnoho lidí příliš rozumuje, rozvíjejí lidské nauky, ale vlastně ani nevěří Bohu, že může chtít udělat cokoliv a kdykoliv. To není jen tvůj (a svědkovský) problém, na podobný styl myšlení narážím i u nás v církvi u některých lidí. Mezi křesťany panuje dost hluboká nevíra. Mezi takovými pak těžko může působit zázraky, když si předem zázraky zakážou.

Bůh si může vzbudit i kameny, aby o něm svědčily. Proč by si nemohl takto povolat nevěřícího?

zbysek napsal:Já se ptal, zda to svědectví považuje za pravdivé, nebo ne. Tedy ho považuješ za nepravdivé.

Ano, považuji ho za nepravdivé.

komentář příběhu, který říká, že Bůh onoho muže použil, aby ukázal, že existuje život po smrti, je zavádějící a nebiblický.

Opravdu je nebiblický? Copak Bible neslibuje vzkříšení a věčný život?

Samozřejmě, že slibuje, ale nevede k názoru, že po smrti hned existuje něco jiného.
A k takovému názoru reportáž na několika místech vybízela.

Styl reportáže vede (na několika místech) nepoučené k závěru, že po smrti HNED něco existuje a to vzhledem k současnému stavu mrtvých a vzhledem
až k budoucímu vzkříšení prostě není pravda.

Jak víš, že to není pravda?

Že není pravda co?
Že žádný přechod do jiné existence ihned po smrti nenastává protože vzkříšení teprve nastane a mrtví jsou zatím stále mrtví?
Nebo Ty snad věříš v okamžitý přechod do jiné existence hned po smrti?

Chceš určovat Bohu, co a kdy má dělat?
Chceš mu zakázat, aby někomu ukázal novou zemi?

A proč mě Ty chceš vmanipulovat do role, že chci něco určovat Bohu nebo mu zakazovat?

Proč jí tedy ukázal Janovi, včetně zástupů vzkříšených,

Srovnáváš nesrovnatelné.

když dle tebe to ještě nenastalo

A dle Tebe to již nastalo?

Navíc, Bůh není žádný ,,chudák´´, který by potřeboval vzkřísit ateistu, aby z něj udělal věřícího a následně ještě mediální hvězdu, jejímž prostřednictvím bude svět informovat o své moci.

Třeba to mohl udělat na svědectví takovým, jako jsi ty, kteří mají jasno, jak to v nebi funguje a pokoušejí se Bohu určovat, co a kdy má dělat a co dělat nemá?

To jsou jen útočná slova o ničem.
Máme prostě na tu reportáž jiný názor, já jsem Tobě psal, že Ti Tvůj názor toleruji
a nijak Ti ho nechci brát, ani na Tebe nijak neútočím.

Ten, kdo neunáší názor jiného a ještě ho obviňuje z nesmyslů, jsi Ty.

Křesťanství je ve stavu, kdy mnoho lidí příliš rozumuje, rozvíjejí lidské nauky, ale vlastně ani nevěří Bohu, že může chtít udělat cokoliv a kdykoliv.

To je jen povrchní plácání a nedomyšlené obviňování.
Za chvilku by za pravé křesťany mohli být považováni i ti, co věří, že se Bůh
ráno v lese proměňuje v mravence a mluví k těm, co si přivstali a šli na houby a používá tak houbaře ke svědectví o své moci.
A běda těm nevěřícím ,,rozumářům´´, kteří by to označili za nesmysl.. 

To není jen tvůj (a svědkovský) problém, na podobný styl myšlení narážím i u nás v církvi u některých lidí.

No tak hlavně že máš svou neměnnou představu o tom, jak má vypadat křesťanská
víra a křesťanské myšlení a posuzuješ víru ostatních.

Mezi křesťany panuje dost hluboká nevíra. Mezi takovými pak těžko může působit zázraky, když si předem zázraky zakážou.

A nebo křesťan uvěří kdejaké laciné propagandě a okázalému divadlu,
protože si zakázal soudně přemýšlet a používat rozum, který pomalu považuje
za satanovu past, že?
Nejlepší cesta jak vyměnit víru za lehkověrnost.

Bůh si může vzbudit i kameny, aby o něm svědčily. Proč by si nemohl takto povolat nevěřícího?

Protože něco jiného je ,,moci něco dělat´´ a něco jiného je ,,něco dělat´´.
Bůh může třeba přikázat všem hřebíkům, aby se zatloukly a utvořily pro nevěřící nějaký zázračný obrazec a přesto neočekávám, že se tak stane.
Jsem to ale ,,rozumář´´ bez víry, co Zbyšku?

witness napsal:Samozřejmě, že slibuje, ale nevede k názoru, že po smrti hned existuje něco jiného.
Že žádný přechod do jiné existence ihned po smrti nenastává protože vzkříšení teprve nastane a mrtví jsou zatím stále mrtví?
Nebo Ty snad věříš v okamžitý přechod do jiné existence hned po smrti?

Celý problém se týká vnímání času. Z tvých tvrzení je zřejmé, že vyvozuješ, že Bůh podléhá stejnému běhu času jako my. Já se naopak opírám o představu, že čas podléhá Bohu. Z toho pak plynou diametrálně odlišné závěry na to, co se může dít v okamžiku smrti - z pohledu umírajícího, který stojí před Bohem. Proto také nemám problém s tím, že to, co popsal ten potápěč, se mohlo stát tak, jak to popsal.

Chceš určovat Bohu, co a kdy má dělat?
Chceš mu zakázat, aby někomu ukázal novou zemi?

A proč mě Ty chceš vmanipulovat do role, že chci něco určovat Bohu nebo mu zakazovat?

Já tě do ní nemanipuluju, ty se do ní dostáváš svými kategorickými tvrzeními sám.

Za chvilku by za pravé křesťany mohli být považováni i ti, co věří, že se Bůh
ráno v lese proměňuje v mravence a mluví k těm, co si přivstali a šli na houby a používá tak houbaře ke svědectví o své moci.

Jak si vysvětluješ to, že se Bůh ukázal Mojžíšovi v hořícím keři? Ex 3:4 Považuješ to za pravdivé, nebo ne?

A nebo křesťan uvěří kdejaké laciné propagandě a okázalému divadlu,
protože si zakázal soudně přemýšlet a používat rozum, který pomalu považuje
za satanovu past, že?

Pokud věříš tomu, že se Bůh ukázal Mojžíšovi v tom keři, pokud věříš tomu, že Bůh provedl Jana ve vidění po nebi a pokud věříš tomu, že Ježíš vzkřísil Lazara po třech dnech, ale už nejsi ochoten připustit pravdivost svědectví toho potápěče, pak rozum nepoužíváš správně. Nemusíš tomu třeba věřit, ale pokud jsi poctivý a v rozumu konzistentní, měl bys říct alespoň to, že se to mohlo stát tak, jak potápěč vyprávěl, tedy že jeho vyprávění může být pravdivé. Jinak ti sotva mohu věřit tvou víru v zázraky popsané v Bibli.

zbysek napsal:
Celý problém se týká vnímání času.
Z tvých tvrzení je zřejmé, že vyvozuješ, že Bůh podléhá stejnému běhu času jako my.

Jistě, stejně tak vyvozuji, že Bůh má uši jako my, oči jako my apod.
Myslím, že celý problém je v tom, že v tom chceš vidět problém.. 

Já se naopak opírám o představu, že čas podléhá Bohu.

Opravdu? Nepovídej  

Z toho pak plynou diametrálně odlišné závěry na to, co se může dít v okamžiku smrti - z pohledu umírajícího, který stojí před Bohem.

Takto nějak si představuji argumenty, které používali ti, co tvrdili,
že vzkříšení již nastalo a kteří byli pokáráni apoštolem Pavlem.

Proto také nemám problém s tím, že to, co popsal ten potápěč,
se mohlo stát tak, jak to popsal.

Nikdo Ti to nebere.

A proč mě Ty chceš vmanipulovat do role, že chci něco určovat Bohu
nebo mu zakazovat?[

Já tě do ní nemanipuluju, ty se do ní dostáváš svými kategorickými tvrzeními sám.

S Tvou pomocí, co?

Za chvilku by za pravé křesťany mohli být považováni i ti, co věří,
že se Bůh ráno v lese proměňuje v mravence a mluví k těm, co si přivstali
a šli na houby a používá tak houbaře ke svědectví o své moci.

Jak si vysvětluješ to, že se Bůh ukázal Mojžíšovi v hořícím keři? Ex 3:4 Považuješ to za pravdivé, nebo ne?

Zcela neadekvátní odpověď.
Pravděpodobně jsi nepochopil můj komentář a hlavně, toto jsme už spolu
řešili mnohokrátkrát.
Vycházíš z nesprávného závěru, že ten, kdo věří v zázraky popsané v Bibli
nutně musí být připraven na to, že se stejné nebo podobné zázraky mohou
opakovat i dnes.
A pokud nepřipouští zázraky v dnešní době, popírá tím i zázraky popsané v Bibli.
Pozn: Nepřipouštět zázraky samozřejmě neznamená nevěřit, že Bůh je schopen jakýkoliv zázrak zopakovat.

Pokud věříš tomu, že se Bůh ukázal Mojžíšovi v tom keři, pokud věříš tomu, že Bůh provedl Jana ve vidění po nebi a pokud věříš tomu, že Ježíš vzkřísil Lazara po třech dnech, ale už nejsi ochoten připustit pravdivost svědectví toho potápěče, pak rozum nepoužíváš správně.

Bláboly o ničem a nepodložené soudy.

Nemusíš tomu třeba věřit, ale pokud jsi poctivý a v rozumu konzistentní,

Najednou se odvoláváš na rozum? Nedávno jsi ještě psal, že
,,Křesťanství je ve stavu, kdy mnoho lidí příliš rozumuje, rozvíjejí lidské nauky, ale vlastně ani nevěří Bohu, že může chtít udělat cokoliv a kdykoliv´´
Zřejmě to bude tím, že máš asi patent od Boha posuzovat, do jaké míry je rozum
povoleno používat a kde už je to ,,příliš´´, že?

měl bys říct alespoň to, že se to mohlo stát tak, jak potápěč vyprávěl, tedy že jeho vyprávění může být pravdivé.

Jinak řečeno:,, Kdo nepřipustí žádnou pravděpodobnost, že se to mohlo stát tak,
jak potápěč vyprávěl, nemá víru.´´
Ještěže toho potápěče máme, jinak bychom nemohli posuzovat víru druhých, že?
PS - A zjevně Ti uniklo, že jsem nijak nenapadal potápěčovy zážitky
(při klinické smrti se jistě může v mozku a ve vnímání přihodit spoustu věcí),
ale závěry, se kterými byly jeho zážitky v reportáži spojovány.
Chce to jen poctivěji číst a méně hledat tendenční důvody k napadnutí oponenta... 

Jinak ti sotva mohu věřit tvou víru v zázraky popsané v Bibli.

To, co mi věříš nebo nevěříš, je mi srdečně jedno.

Víš, jaký je v této debatě rozdíl mezi námi, Zbyšku?
Že já plně chápu, proč Ty věříš, že onen potápěč měl (nebo mohl mít) zážitek
s Bohem a i když já na to mám zcela opačný názor, přesto vůbec nemám pocit,
že bys kvůli tomuto svému postoji nemohl být dobrým křesťanem.

Máš Ty stejný postoj vůči mému názoru na potápěčovy zážitky? To si odpověz sám..

witness: A proč mě Ty chceš vmanipulovat do role, že chci něco určovat Bohu nebo mu zakazovat?
zbysek:  Já tě do ní nemanipuluju, ty se do ní dostáváš svými kategorickými tvrzeními sám.

Zbysku, vidím to také tak. Kategorickými tvrzení a odmítáním se člověk sám vymezuje do určité role.

Na druhou stranu nevidím moc smyslu v předkládání jakýchkoliv neobyčejných zážitků a svědectví.

Víra pochází ze slyšení Božího slova. Řím 10:17 Vyprávění osobního svědectví při osobním setkání, může být vhodným stimulem, aby se dotyčný začal zabývat Božím slovem a uvěřil mu.

Witnessi:

Považuješ se za křesťana a potvrdil jsi  že věříš, že Bůh vyslýchá modlitby. A pravděpodobně je toho více, čemu z Božího slova věříš. Pak se nabízí úvaha. Jestli něčemu věřím a něco zpochybním, nedostanu se časem k tomu, že zpochybním i to čemu nyní věřím? A jak se vlastně bude proměňovat poměr toho, co přijímám a nepřijímám. Kde leží klíč k tomu, co přijmout a co nepřijmout?

Osobně jsem se rozhodl přijímat Bibli jako celek a dělit věci na ty, kterým už rozumím, kterým trochu rozumím a kterým ještě nerozumím. Jsem velmi obezřetný v tom dělit věci na ty, které platily tehdy, které platí dnes a které budou platit zítra. Nebo konkrétněji v prvním století a dnes.

Neberu Boží slovo jako něco čemu uvěřím až bude dost důkazů. Boží slovo je něco, co používá Bůh a s čím pracuje svatý Duch. On dosvědčuje své slovo, ne vědecké důkazy.

NKB Židům 2 kap.
.. spasení, jenž začalo být zvěstováno skrze [samotného] Pána a nám bylo potvrzeno těmi, kteří [ho] slýchali? Heb 2:4 Také Bůh [je] podle své vůle dosvědčuje znameními i divy, rozličnými zázraky a udílením Ducha Svatého.

Spasení není jen pro lidi v prvním století, ale pro století následující až dodnes. Spasení ani jeho zvěst se nezměnili, ani Bůh se nezměnil, je tedy správné očekávat, že Bůh dotvrzuje své slovo.

Zdeněk Bláha napsal:Na druhou stranu nevidím moc smyslu v předkládání jakýchkoliv neobyčejných zážitků a svědectví.

Víra pochází ze slyšení Božího slova. Řím 10:17 Vyprávění osobního svědectví při osobním setkání, může být vhodným stimulem, aby se dotyčný začal zabývat Božím slovem a uvěřil mu.

Bible je plná svědectví o tom, jak Bůh působil v životech lidí. Přímo, například i skrze zázraky.

2 Korintským 1:3  Požehnaný Bůh a Otec našeho Pána Ježíše Krista, Otec milosrdenství a Bůh veškerého povzbuzení,
4  který nás povzbuzuje v každém našem soužení, abychom i my mohli povzbuzovat ty, kteří jsou v jakémkoli soužení, tím povzbuzením, kterým Bůh povzbuzuje nás.

1 Tesalonickým 5:11  Proto se navzájem povzbuzujte a budujte jeden druhého, jak to již činíte.

O čem se tu praví? O působení Boha v našich životech. Co je nejlepším povzbuzením? Vyprávět si navzájem, jak Bůh působí v našich životech. Takové vyprávění není dobré jen na přilákání nových oveček, ale také na posilování víry navzájem. Jak však může povzbuzovat někdo, kdo přijal tvrzení, že Bůh dnes do našich životů nezasahuje, že už nerozdává dary a nepůsobí zázraky?

1 Korintským 14:31  Jeden po druhém můžete všichni prorokovat, aby se všichni učili a všichni byli povzbuzováni.

Pokud někdo začne jakkoliv omezovat působení Boha v dnešní době, dostane se nutně do podobné situace, v jaké jsou svědkové: univerzálním lékem na všechno je u nich zvýšení horlivosti ve službě. Kam se však vytratil osobní vztah s Bohem, kde je povzbuzování opřené o dary a přímé viditelné Boží působení v životech jednotlivců? Pokud si někdo postaví takovou zeď, Bůh se přes ní nedostane (respektuje jeho vůli) a takový člověk pak zůstane slepým. V horším případě se ještě začne posmívat těm, kteří své zážitky vyprávějí.

Zdeněk Bláha napsal:
Považuješ se za křesťana a potvrdil jsi  že věříš, že Bůh vyslýchá modlitby. A pravděpodobně je toho více, čemu z Božího slova věříš.

Více? Já z Božího slova věřím všemu.

Pak se nabízí úvaha. Jestli něčemu věřím a něco zpochybním, nedostanu se časem k tomu, že zpochybním i to čemu nyní věřím?

To je samozřejmě logická úvaha a může se tak stát tomu, kdo něčemu z Bible věří
a něčemu ne.
Já však nic z Božího slova nezpochybňuji a pokud mé přesvědčení, že dnes
nedochází k zázrakům, je vykládáno jako mé zpochybňování zázraků popsaných v Bibli,
pak je to výklad mírně řečeno ,,překombinovaný´´.

A jak se vlastně bude proměňovat poměr toho, co přijímám a nepřijímám

U mě je poměr toho, co z Bible přijímám a nepřijímám 100% : 0%

Kde leží klíč k tomu, co přijmout a co nepřijmout?

Nikde.

Osobně jsem se rozhodl přijímat Bibli jako celek a dělit věci na ty,
kterým už rozumím, kterým trochu rozumím a kterým ještě nerozumím.

To je rozumné, myslím, že u mě je to podobné.

Jsem velmi obezřetný v tom dělit věci na ty, které platily tehdy, které platí dnes
a které budou platit zítra. Nebo konkrétněji v prvním století a dnes.

Obezřetnost je určitě na místě, jen by nás přílišná až nezdravá obezřetnost neměla
vést k přešlapování na místě tam, kde je žádoucí stát pevně
(neber osobně, prosím, je to obecná úvaha platná pro nás všechny).

Neberu Boží slovo jako něco čemu uvěřím až bude dost důkazů.

A proč to píšeš mně? Já snad mám takový postoj?

Nebo je to opět tak, že protože jsem přesvědčen, že dnes se zázraky nekonají, tak tím projevuji
nevíru v Bibli a v zázraky v ní popsané? Jak jsem napsal, to je dost ,,překombinovaná´´ logika.

Problém této debaty není o tom, zda můžeme nebo nemůžeme věřit zázrakům zapsaným
v Bibli nebo zda můžeme nebo nemůžeme věřit v Boží schopnost zázraky konat (samozřejmě že můžeme !!!!), ale o tom, jak chápeme účel zázraků a zda věříme nebo nevěříme tomu,
že i dnešní doba je dobou možných zázraků či nikoliv.

A předpoklad, že prováděl li Bůh zázraky v minulosti, pak je nutné očekávat
jejich výskyt i dnes (jinak nemáš víru), je předpoklad dogmatický.

Je to podobné jako tvrzení SJ, že Bůh dnes MUSÍ mít jedinou pravou organizaci, protože jedinou pravou organizaci měl v době izraelského národa i v době prvotní rané křesťanské církve.

Dám Ti příklad, Zdeňku.

Připouštíš např. možnost, že by dnes Bůh k sobě někoho přitáhl tak, že by nechal hořet
keř způsobem jako tomu bylo u Mojžíše?

Pokud ne, znamená to, že tím projevuješ nevíru v to, že se tak u Mojžíše skutečně stalo?

Pokud ano, uznáváš, že někdo takovou možnost dnes ale na rozdíl od Tebe
nemusí připouštět aniž by tím zpochybnil biblickou zprávu o hořícím keři v době Mojžíšově?

A teď jen připomenu, co napsal Zbyšek, cituji:

Křesťanství je ve stavu, kdy mnoho lidí příliš rozumuje, rozvíjejí lidské nauky,
ale vlastně ani nevěří Bohu, že může chtít udělat cokoliv a kdykoliv

Jinými slovy, kdo nepřipouští, že se dnes může stát COKOLIV A KDYKOLIV
(tedy i hořící keř jako u Mojžíše), tak vlastně nevěří Bohu.

Zbyšek vyčítá mně, že Bohu něco přikazuji nebo mu zakazuji (a to jen proto, že mám přesvědčení, že Bůh DNES nekoná zázraky, a to ne proto, že by je konat nemohl, ale proto, že prostě dnes dle mého biblického přesvědčení není pro zázraky v Božím konceptu doba), a přitom on sám zde svou vlastní představu Boha (kdy dnes Bůh nemá žádný důvod jakýkoliv zázrak nezopakovat nebo nezpůsobit zázrak jiný) prezentuje jako měřítko víry.

A co víc, já s jeho názorem sice zásadně nesouhlasím, ale respektuji ho ... ať takový má
a já ho pro jeho názor nijak neposuzuju jako křesťana a nezlehčuji jeho víru jako takovou.

Já bych toto ani neřešil, jen obhajuji své přesvědčení, které je v tomto bodě jiné než Zbyškovo
a dělám to jen proto, že Zbyšek to řeší a já samozřejmě nezůstanu pasivně pozadu.

Kdyby to záleželo jen na mě, tak bych to uzavřel slovy:
Zbyšek mi poslal reportáž a ptal se mě, zda svědectví potápěče považuji za pravdivé.
Já za sebe mohu říci, že ho za pravdivé rozhodně nepovažuji, ale respektuji Zbyška, že ho za pravdivé považuje (nebo pravdivost připouští) a nijak mě to nevede k tomu,
abych zpochybňoval pravost Zbyškovy víry.TEČKA.

Ale proč se tady rozjel takový kolotoč, když jsem odmítl uznat pravdivost reportáže,
to opravdu nechápu. 

Boží slovo je něco, co používá Bůh a s čím pracuje svatý Duch.
On dosvědčuje své slovo, ne vědecké důkazy.

Naprosto souhlasím.

NKB Židům 2 kap.
.. spasení, jenž začalo být zvěstováno skrze [samotného] Pána a nám bylo potvrzeno těmi,
kteří [ho] slýchali?  

Děkuji Ti za tento text, Zdeňku, tento text ukazuje na ,,potvrzení těmi, kteří Pána slýchali´´,
což dnes přece už také není dostupné a přesto kvůli tomu nepřestala existovat možnost spasení.

Heb 2:4 Také Bůh [je] podle své vůle dosvědčuje znameními i divy, rozličnými zázraky
a udílením Ducha Svatého.

Jistě, Boží vůlí bylo, aby potvrdil Kristem ustanovený, nově vzniklý a stabilizující se
křesťanský sbor jako právoplatný celek, který přebírá pochodeň od židovského systému
a stává se tak novým Božím nástrojem pravdy, ze kterého budou m.j. vycházet
i ,,písemnosti´´, které budou připojeny k Hebrejským ,,písemnostem´´
a společně budou tvořit Bohem inspirovaný biblický kánon.
Účel a nutnost zázraků v tehdejší době snad není nutné ani popisovat.

Spasení není jen pro lidi v prvním století, ale pro století následující až dodnes.

Máš pravdu, ale spasení přece není závislé na zázracích.
Dějiny jsou plné statečných křesťanů, kteří nikdy žádný zázrak neviděli
a přesto byli pevní ve víře, stejně tak jako jsou dějiny plné pseudokřesťanů,
kteří svou autoritu nebo Boží přízeň dokladovali na domnělých
a přibarvených ,,Božských´´ zjeveních, a přitom to byli mnohdy jen válečníci, dobyvatelé, smilníci, duchovní kariéristé ... prostě o pšenici nemohlo být ani řeči.

Spasení ani jeho zvěst se nezměnili, ani Bůh se nezměnil,

Správně.

je tedy správné očekávat, že Bůh dotvrzuje své slovo.

Ano, ovšem podpora a dosvědčování nemusí mít vždy zázračnou podobu a mimoto dnes žijeme
v době zaplevelení, kdy pšenice a koukol rostou pohromadě a kdy prvotní rané křesťanství jako celek je dávno věcí minulosti a je nezopakovatelné ani není Boží vůlí, aby se ho lidé pokoušeli zopakovat.
A že by Bůh zázračně ,,dosvědčoval´´ a podporoval ,,křesťanství´´ jako celek dnes?
Jaké ,,křesťanství´´?
Ty mnohé lidmi ustanovené církevní značky, které by neváhaly případné zázraky zneužít
ve prospěch svého vyznání?
Vždyť i přesto, že se žádné zázraky nedějí, si je mnohé církve pro své zviditelnění vymýšlejí,
organizují se ,,svaté poutě´´ na místa, kde se ,,údajně´´ zázrak stal apod.
A co by se dělo, kdyby se opravdu nějaký zázrak od Boha stal (a takový zázrak by byl jistě právoplatně nezpochybnitelný)?
To si raději ani nepředstavujme.

zbysek napsal:
Pokud někdo začne jakkoliv omezovat působení Boha v dnešní době,

Nebo si vymýšlet a lehkověrně věřit, že Bůh je tam, kde není, že?

dostane se nutně do podobné situace, v jaké jsou svědkové: univerzálním lékem na všechno je u nich zvýšení horlivosti ve službě.

Hoši, kdy už skončíte s těmito lacinými SJ výkřiky.
Je opravdu až zábavné, jak se problematikou SJ stále ohánějí ti, co ji buď vůbec nepochopili
nebo se při svém členství u SJ nijak výrazně nenamáhali (a to ani v tom, co je u SJ dobré).
Prostě jen přišli, chvíli pobyli, nic moc po nich nezůstalo, nic moc nedělali, odešli,
ale stali se z nich odborníci na problematiku SJ.

Kam se však vytratil osobní vztah s Bohem, kde je povzbuzování opřené o dary a přímé viditelné Boží působení v životech jednotlivců?

Polož si otázku jinak:
Kam se však vytratil osobní vztah s Bohem, který jako kdyby bez zázraků nemohl existovat?
Možná potom snad i někdy porozumíš, že Boží působení v životě jednotlivce může být
pro onoho jednotlivce zcela zjevné, a přitom vůbec nemusí jít o viditelný zázrak.
Nebo je snad vztah k Bohu postavený pouze na viditelných zázracích?
Chudák ten, kdo to má takto nastavené.

Pokud si někdo postaví takovou zeď, Bůh se přes ní nedostane (respektuje jeho vůli)
a takový člověk pak zůstane slepým.

Raději se napřed mrkni, zda kolem Tebe je vše beze zdí... 

V horším případě se ještě začne posmívat těm, kteří své zážitky vyprávějí.

Anebo kdejakou hloupost považuje za možný zážitek s Bohem, jen aby si o nich nikdo nemyslel,
že nemají víru v zázraky.
Potom se třeba i vyprávění, že Bůh nechal proměnit anděly ve Sněhurku a sedm trpaslíků,
aby dětem přinesl evangelium, bude brát s vážnou tváří a běda, jestli to nějaký člověk
,,bez víry´´ napadne jako nesmysl.

Bráškové a sestřičky.

Přeci dnes máme spíše varování, že se budou objevovat lidé, kteří právě díky "zázrakům" by mohli i odvést od víry. Přeci nikdo si nemyslí, že by Bůh byl tak naivní a myslel si, že kategoricky jeho ovečky rozpoznají kdo koná Boží zázraky a kdo ne?! Přeci jestli je tu varování, můžu usuzovat, že budou spíše jenom ty falešné projevy, protože pro ty Boží již není takový důvod jako v prvním století. Ale věřící to ani až tolik nepotřebuje, protože věří.

Bráškové a sestřičky.

A když bych pokračoval, přeci ani zázraky, které vykonával sám Kristus nebo jeho učedníci, nebyli proto aby někdo uvěřil nebo, že je to jenom proto aby někdo uvěřil, troufnu si tvrdit, že těch co uvěřili na základě zázraků bylo ve srovnání s těmi, kteří uvěřili na základě evangelia podstatně méně. Přeci i učedníci na Pánovy proměny nebo zázračné jednání reagovali mnohdy nesprávně (přízrak) apod. proč tedy očekávat dnes, že to bude jiné, že každý bude mít jasno, co je od Boha a co od toho zlého?! Jestli se budeme zaměřovat jako např. SJ na určité věci, které zase z toho biblického či duchovního hlediska nejsou až tak podstatné, pak nám může unikat něco důležitějšího. Je dobré, že vedeme diskuzi i na toto téma, ale když bychom z toho vyšli nerozhodně, určitě se nic na naší víře nemění, a když ano, pak je to problém osobnosti toho, kdo se rozhodne jak se rozhodne. Samozřejmě tím netvrdím, že můžeme plácat úplné nesmysly, ale zase nemůžeme mít strach jenom proto, že když by někdo nějak jednal na základě toho, co jsme napsali, (znám ty verše), tak prosím nemusíte mi je tu dávat, ale taky si myslím, že to mělo své opodstatnění ve své době. Jen když připomenu jak vyhrožují a zastrašují SJ své členy tím, když nebudou kázat a používají na to situaci z tuším Ezekiela, ale kontext jasně ukazuje, že šlo o určitou věc, kterou nemůžeme zobecňovat jako například SJ.

witness napsal:

zbysek napsal:
Pokud někdo začne jakkoliv omezovat působení Boha v dnešní době,

Nebo si vymýšlet a lehkověrně věřit, že Bůh je tam, kde není, že?

Dám Ti příklad, Zdeňku.

Připouštíš např. možnost, že by dnes Bůh k sobě někoho přitáhl tak, že by nechal hořet
keř způsobem jako tomu bylo u Mojžíše?

Jak víš, kde Bůh je a kde není? Dám ti taky příklad: připouštíš možnost, že by dnes Bůh k sobě někoho přitáhl tak, že by mu dal vidění věcí budoucích? Nebo tak, že by mu ukázal nebeské věci a pak ho vzkřísil zpět do těla? Pokud takové možnosti odmítáš, pak je to přesně to, co ti vyčítám - ty se snažíš Bohu určovat, co a kdy má či nemá dělat. A protože tu setrvale tvrdíš, že dnes Bůh zázraky nečiní, pak mi z toho vychází, že takovou možnost odmítáš.

Kam se však vytratil osobní vztah s Bohem, který jako kdyby bez zázraků nemohl existovat?
Možná potom snad i někdy porozumíš, že Boží působení v životě jednotlivce může být
pro onoho jednotlivce zcela zjevné, a přitom vůbec nemusí jít o viditelný zázrak.
Nebo je snad vztah k Bohu postavený pouze na viditelných zázracích?
Chudák ten, kdo to má takto nastavené.

Ale houby. Osobní vztah s někým není to, že mám nějaký platonický vztah k někomu, kdo o tom nakonec ani nemusí vědět. Vztah znamená oboustrannou komunikaci. A taková komunikace má vždy nějaký viditelný důsledek. Například i takový, že se člověk změní - pro jednoduchost - přestane třeba krást. Ale nikoliv proto, že mu to říkal nějaký člověk či si to přečetl, ale proto, že Bůh na něj působil.

zbysek napsal:
Jak víš, kde Bůh je a kde není?

A jak to víš Ty?

Dám ti taky příklad: připouštíš možnost, že by dnes Bůh k sobě někoho přitáhl tak, že by mu dal vidění věcí budoucích? Nebo tak, že by mu ukázal nebeské věci a pak ho vzkřísil zpět do těla?

To si myslíš, že Ti opravdu budu odpovídat, když je z mých komentářů jednoznačné,
jak bych na takovéto otázky odpověděl?

Pokud takové možnosti odmítáš, pak je to přesně to,
co ti vyčítám - ty se snažíš Bohu určovat, co a kdy má či nemá dělat.

Ale Ty vůbec nejsi kompetentní k tomu, abys něco v tomto duchu vyčítal.
Vezmu li Tvou logiku ,,na chvíli´´ vážně, pak by to mělo platit i na Tebe, jelikož pokud já tím,
že zázraky odmítám, určuji Bohu, co dnes nemá dělat, pak Ty tím, že zázraky připouštíš a dokonce věříš, že se dějí, zase tedy určuješ Bohu, co dnes dělat má.

Na rozdíl od Tebe se ale já necítím kompetentní Ti něco v této věci vyčítat.
Pouze poukazuji na důvody, proč jsem přesvědčen, že dnes k zázrakům nedochází,
ale nijak Ti nevyčítám, že věříš tomu, že k nim dochází.

A protože tu setrvale tvrdíš, že dnes Bůh zázraky nečiní,

Což je ovšem strašné, že? Setrvale něco tvrdit...úplná hrůza.
A Ty snad dnešní existenci zázraků hájíš ,,nesetrvale?´´

pak mi z toho vychází, že takovou možnost odmítáš.

To je z mých komentářů snad patrné od začátku a jsi dost chytrý na to,
aby sis to uvědomil dříve.
Pak ovšem nemusím mít dobrý pocit z toho, proč mi takové otázky kladeš.
Asi jako kdyby někdo jasně říkal, že odmítá jíst maso a je přesvědčený vegetarián
a Ty se ho poté zeptal, zda připouští možnost, že by si dal v neděli k obědu kuře nebo králíka.

Kam se však vytratil osobní vztah s Bohem, který jako kdyby bez zázraků nemohl existovat?
Možná potom snad i někdy porozumíš, že Boží působení v životě jednotlivce může být
pro onoho jednotlivce zcela zjevné, a přitom vůbec nemusí jít o viditelný zázrak.
Nebo je snad vztah k Bohu postavený pouze na viditelných zázracích?
Chudák ten, kdo to má takto nastavené.

Ale houby.

Houby do toho nepleť.

Osobní vztah s někým není to, že mám nějaký platonický vztah k někomu,
kdo o tom nakonec ani nemusí vědět.

A někdo tu snad takové vztahy hájí?

Vztah znamená oboustrannou komunikaci.

Samozřejmě.

A taková komunikace má vždy nějaký viditelný důsledek. Například i takový, že se člověk změní - pro jednoduchost - přestane třeba krást.

Přesně tak.

Ale nikoliv proto, že mu to říkal nějaký člověk či si to přečetl, ale proto, že Bůh na něj působil

Naprosto souhlasím.
....
A Ty si myslíš, Zbyšku, že k výše uvedenému, co píšeš a s čím lze jednoznačně souhlasit,
nemůže docházet bez viditelných zázraků?
Copak Bůh na člověka působil a působí svým Duchem jen skrze viditelné zázraky?

Bráškové a sestřičky.

A Ty si myslíš, Zbyšku, že k výše uvedenému, co píšeš a s čím lze jednoznačně souhlasit,
nemůže docházet bez viditelných zázraků?
Copak Bůh na člověka působil a působí svým Duchem jen skrze viditelné zázraky?

Žd 4, 12  Slovo Boží je živé, mocné a ostřejší než jakýkoli dvousečný meč; proniká až na rozhraní duše a ducha, kostí a morku, a rozsuzuje touhy i myšlenky srdce.

Když Slovo má takovou schopnost, proč tolik lpět na zázracích? Ty jsou spíše takovou přidanou hodnotou. Nebo mělo s naprostou jistotou ukázat, že Bůh učinil něco jednoznačného, nebo je poukázáno na působení proroctví, ale pro obrácení je skutečně něco jiného rozhodující než očekávat zázrak.

witness napsal:Vezmu li Tvou logiku ,,na chvíli´´ vážně, pak by to mělo platit i na Tebe, jelikož pokud já tím, že zázraky odmítám, určuji Bohu, co dnes nemá dělat, pak Ty tím, že zázraky připouštíš a dokonce věříš, že se dějí, zase tedy určuješ Bohu, co dnes dělat má.

Tvá logika je naprosto mimo. Já tomu nevěřím proto, že by se mi to tak líbilo, ale proto, že jsem sám něco zažil a také slyšel od lidí, kterým nemám důvod nevěřit. Já vím, že Bůh stále rozdává dary Ducha a že činí zázraky. Proto jsem i kompetentní ti vyčítat tvou snahu určovat Bohu, co nemá dělat.

A Ty si myslíš, Zbyšku, že k výše uvedenému, co píšeš a s čím lze jednoznačně souhlasit,
nemůže docházet bez viditelných zázraků?
Copak Bůh na člověka působil a působí svým Duchem jen skrze viditelné zázraky?

Zázraky, i když nemusejí být vidět přímým pozorováním (tedy pro všechny), mají nějaký viditelný důsledek. Třeba to, že se člověk náhle změní, obrátí. Pokud s takovým člověkem probereš, co ho k tomu přivedlo, nezřídka zjistíš, že tam byl nějaký zázrak - tedy přímé Boží působení.

zbysek napsal:
Tvá logika je naprosto mimo.

To je ovšem zdrcující argument. 

Já tomu nevěřím proto, že by se mi to tak líbilo, ale proto, že jsem sám něco zažil

Tak to je ovšem argument ještě více zdrcující.  

a také slyšel od lidí, kterým nemám důvod nevěřit.

Pokud jsou stejného ražení jako Ty a jsou stejně jako Ty přesvědčeni o tom,
že jim Bůh dal na vojně prorocký sen nebo mají podobná nedomyšlená
rozmáchlá ,,gesta´´ své víry, pak by bylo dokonce divné, kdybys jim to nevěřil. 

Já vím, že Bůh stále rozdává dary Ducha a že činí zázraky.

V tom případě se připrav na hořké vystřízlivění.

malá pozn:
Argumenty typu ,,já vím´´jsou opravdu vzorem argumentační lacinosti.
Tak totiž může dokladovat kdokoliv cokoliv, třeba:
Já ale vím, že existují španělsky mluvící komáři, já je slyšel
a tak to vím a vím a vím...

Nebo že bys touto rétorikou chtěl přesvědčit hlavně sám sebe?

Proto jsem i kompetentní ti vyčítat tvou snahu určovat Bohu, co nemá dělat.

Pokud to cítíš takto, pak jsi na tom hodně špatně.

A Ty si myslíš, Zbyšku, že k výše uvedenému, co píšeš a s čím lze jednoznačně souhlasit,
nemůže docházet bez viditelných zázraků?
Copak Bůh na člověka působil a působí svým Duchem jen skrze viditelné zázraky?

Zázraky, i když nemusejí být vidět přímým pozorováním (tedy pro všechny), mají nějaký viditelný důsledek.

Co je tohle zase za odpověď?
O tom, že Boží působení má viditelné důsledky, přece není sporu.
Pro jistotu Ti jako nepozornému čtenáři znovu ocituji, co jsme si už psali 01.10.13 18:36 =>

Ty:
A taková komunikace má vždy nějaký viditelný důsledek.
Například i takový, že se člověk změní - pro jednoduchost - přestane třeba krást.

Já:
Přesně tak.

Zkus tedy lépe číst a neopakuj se, prosím,
a už vůbec nepředkládej protiargumenty tam, kde je s Tebou projeven souhlas, jen si škodíš.

Pokud s takovým člověkem probereš, co ho k tomu přivedlo,
nezřídka zjistíš, že tam byl nějaký zázrak - tedy přímé Boží působení

Když se budeš moc snažit a moc chtít, tak tam ten zázrak a přímé Boží působení
uvidíš pokaždé, když to budeš potřebovat.  
Ale takový postoj Ti neradím, pak by Tě toho vystřízlivění čekalo mnohem více,
a to bys už nemusel unést..