Projevuje se Bůh v našem světě?

yxoxs napsal:Zbyšku, nevím proč se podivuješ, že mluvím za witnesse, když bych byl hrubián, tak bych ti napsal, co je ti po tom...

Obecná zkušenost, pokud se někdo může k věci obratem vyjádřit sám, je lepší to nechat na něm. Pokud začneš za někoho mluvit, můžeš se trefit, ale také můžeš střelit vedle, což tomu druhému nemusí být vždy po chuti.

Věřím tomu, že i dnes se dějí zázraky

Tím spíš bys měl být opatrný, pokud chceš mluvit za Witnesse, který k tomu vyjadřuje dost zásadní postoj.

a stejně jak tehdy tak i dnes byli podvodníci, jenže tenkrát tu byli věřící, kteří díky Bohu mohli takové podvodníky odhalit, nebo taky známý výrok tuším Nikodéma, že jestli to je od Boha, vydrží to, není-li to od Boha, tak samo to vyšumí. Stejné to je i dnes.

Jak píšeš, je to stejné i dnes. I dnes jsou podvodníci (stejně jako tehdy), i dnes jsou někteří schopni díky Bohu podvodníky odhalit.

Ale stále nemůtu pochopit, proč ti tolik vadí, že někdo nevěří tobě nebo zde uvedeným příběhům.

Tohle mi nevadí. Já zde vystupuju proti názoru, že dnes Bůh zázraky už rozhodně nepůsobí. Takový názor je falešný a každý, kdo nějaký zázrak zažije (na sobě, nebo je účastníkem), mi dá jistě za pravdu. Witness tu pak může blemcat o bahně a podobně, ale jen sám o sobě ostatní usvědčuje, jaká je vlastně jeho víra v Boha. Ještě jednou upozorňuju, že to není o tom, zda zrovna nějaký konkrétní zázrak uznáš či ne, ale o celkovém přístupu k věci.

ale čekal bych nebo by mě i zajímalo, jestli o tom něco víš nebo co tomu říkáš, jak v historii bylo manipulováno s Písmem???

Nějaké povědomí o tom mám. Zda je to pravda, nebo úmyslná fabulace, nejsem schopen posoudit. Ale proto jsem se také ptal, jakou jistotu má někdo, kdo v zázraky v dnešní době nevěří, že ty popsané v Bibli jsou věrohodné? V takové situaci k tomu tvrdím, že žádnou jistotu mít nemůže a jeho víra tedy stojí na písku.

Já jsem zažil či viděl některé věci, které jsou v Písmu popsané. Proto mám důvod věřit i zbytku, že je pravý (aspoň do té míry, že to není záměrný podvod). Prostě, má osobní zkušenost je s tím, co se v Písmu píše, v souhlasu. A to včetně věcí, které překračují běžnou materiální či logicky odvoditelnou zkušenost.

zbysek napsal:
Vím, o jakých zázracích se zde mluví. Tak znovu vytáhnu příběh toho potápěče. Z toho, co vyprávěl, plynou v podstatě dvě možnosti - buďto se to opravdu stalo, nebo je ten člověk lhář.

Typická manipulativní otázka typu:,,Neplatí li černá, musí platit bílá...´´

Vzhledem ke zmiňovaným okolnostem je dost obtížně myslitelné, že by si mohl tímto způsobem vykládat nějaký stav v kómatu, ze kterého se probral, protože měl třeba kliku - v takové situaci a v popisovaném prostředí neměl mít už žádnou šanci, nebylo to slučitelné se životem.

A kdy že jsi to ukončil studium medicíny popř. napsal kandidátskou práci
na téma klinické smrti apod?

A obviňovat křesťana hned ze lži, bez znalosti dalších věcí, je velmi troufalé.

Samozřejmě, takže až nějaký křesťan třeba řekne, že se mu zjevila Panna Marie
a ukázala kříž směrem k Vatikánu a on tak pochopil, že jediná pravá církev je církev katolická,
tak tomu nikdo nesmí oponovat, aby nebyl označen za troufalého.

Je možné říct, je to divné, nezdá se mi to, potřeboval bych vědět víc,
abych tomu mohl uvěřit.

Jinými slovy: ,,Nikdo nesmí kategoricky popírat zázraky´´...
silně sektářská výzva, co?

Já mám jinou výzvu:
Klidně si v zázraky věřte a mluvte o nich dle libosti, je to vaše věc.

A pokud je já popírám, pak je to zase má věc....celkem OK, ne?

Ale skálopevně si trvat na tom, že Bůh dnes zázraky nečiní, je jasné obvinění potápěče ze lži. A je fuk, že to není takto přímo vysloveno. Totéž platí i o popisovaném případu Rusů a hlavy býka. Prostě buďto se to skutečně stalo, nebo je to něčí lež.

Opět sektářsko-dogmatické vyjádření.

Ono se totiž stává také to, že člověk, když mluví nepravdu, nemusí to dělat nutně proto,
že chce lhát, ale dělá to často proto, že prostě nesprávně vyhodnotil situaci a věří prostě
něčemu, co ale není pravda.

Do jaké míry hrála nebo nehrála ve vyprávění potápěče nebo toho Arménce úlohu
vědomá lež nebo zda se jednalo jen o upřímné, ale mylné vyhodnocení faktů nebo hrály
roli jiné okolnosti, které ony vypravěče ovlivnily, to nám samozřejmě nepřísluší soudit.

Mohu přece něco nepřijmout, ale zároveň tím nemusím nikoho obviňovat jako lháře.
Nemluvit pravdu je mnohem širší pojem než vědomě lhát........
a stavět to tak, že odmítnout něčí pravdu znamená učinit z onoho člověka lháře,
tak to opravdu může jen nemyslící dogmatik.

To je podstatný problém těch, kteří ze zásady odmítají zázraky v současné době (tedy ze strany Boha). Pak se zcela oprávněně ptám, na základě čeho věří tomu, že tehdejší zázraky se opravdu staly, když ty současné považují za podvrh? Jak vědí, že Bible není podvrhem?

Už zase pokládáš tuhle dogmatickou otázku na základě dogmatické logiky?
Vždyť se to tu už tolikrát řešilo a poctivě se Ti odpovídalo. Tak si to dohledej a neunavuj.

ale pokud někdo nevěří tomu, že Bůh dělá zázraky i dnes, jak může věřit tomu,
že je dělal kdykoliv v minulosti?

To je záhada, co? A pro demagogy je to úplný rébus....
Tak jen dohledávej, odpovědi najdeš tak do 3-4 měsíců zpět zde na fóru, jistě víš,
u koho je máš hledat.

yxoxs napsal:
Zbyšku, nevím proč se podivuješ, že mluvím za witnesse, když bych byl hrubián, tak bych ti napsal, co je ti po tom, ale napíši jenom, že to je snad moje věc jestli jsem se rozhodl, protože jsem měl takovou potřebu, mluvit za witnesse (jak ho znám, tak když by se mu to nelíbilo, tak mi to dá jasně najevo )

Yxoxsi, z mé strany vše v pohodě...

zbysek napsal:

witness napsal:Ty jsi fakt jedno velké ,,neštěstí´´..

To jsi spíš ty...

Kdybys aspoň neopakoval po mně...

Jistě, a cos myslel, že to celé zpochybním, jako ty? Ten děda byl skeptický a v dané situaci měl pochybnosti ve svém svědomí, takže celá situace byla použita k tomu, aby se zbavil svého skepticismu a začal více věřit Bohu.

Čímž ses opět vyhnul jádra problému, který byl v mé otázce obsažen, jak je Tvým zvykem.

Je to mnohem horší ... lžou už teď...

To je závažné obvinění. Jistě víš, co je důkazní břemeno a jistě umíš dokázat, že lžou. Pokud neumíš, pak jsi pomlouvač a jistě také víš, co Bible o pomlouvačích říká.

Viz. výše můj příspěvek o lžích.

Husy jsme sice spolu pást mohli, ale nepásli, tak se dle toho chovej, chlapče.

Právě že se podle toho chovám, protože kdybych Tě znal od dětství
(neboli pásl s Tebou ty husy), tak bych Ti klidně kamarádsky řekl, že jsi zcela nefalšovaný
blb a vůl, ale takhle to musím spíše slušně opisovat, hochu.

Jistě umíš JASNĚ prokázat, že Bůh dnes zázraky nekoná.

Podívej, chlapče, důvodů, proč nevěřím v to, že Bůh dnes zázraky nekoná, jsem tu napsal
dost na to, aby sis mohl udělat min. obrázek o tom, proč v ně nevěřím a respektoval to i přesto,
že s tím nesouhlasíš (na to, abys souhlasil ještě budeš muset hodně vyzrát.. )

Také jsem Ti opakovaně psal o tom, že i když s Tebou já nesouhlasím, tak Tvůj názor
respektuji a tento názorový rozdíl mi nijak nebrání v tom brát Tebe i ostatní,
co v zázraky věří, jako křesťanské bratry.

A také Tě já nežádám o to, abys zázraky dokázal, pouze reaguji na to, když tady Ty
nebo jiní předložíte jako důkaz nějakou ,,bídu s nouzí´´(co také jiného můžete předložit, že?),
ale pokud byste tu své ,,přihlouplé´´ zkušenosti, které jsou zcela nesrovnatelné se zázraky
biblickými, neuváděli, neměl bych potřebu se k tomu více vyjadřovat
a rozhodně bych neměl potřebu psát :,, Předložte důkaz, předložte důkaz...´´

Vy ,,zázračníci´´ jste spíše k politování, místo toho, abyste pochopili ,,bídu´´ svých dokladů,
kterými se snažíte ukázat, že zázraky dnes jsou, chcete důkazy, že zázraky nejsou.....
a přitom nejste schopni se zamyslet ani minimálně poctivě nad biblickými důvody, proč
dnes zázraky nejsou, které jsme tu někteří z nás dost jasně uváděli.

A také si neuvědomujete, že jedním z vážných dokladů toho, že zázraky dnes nejsou,
jste hlavně vy sami, protože jako zázraky uvádíte takové historky, které v porovnání
se zprávami o zázracích v Bibli jsou jen ,,jejich směšné rádoby napodobeniny´´....
mám tu snad znovu připomínat vaše ,,zázraky´ typu
,,kačenky na rybníce......Boží duch jen do kolen a dál už ne.........vojna a prorocký sen...
......příběhy potápěče alias ,,Život po životě´´ na rádoby křesťanskou variaci....
příběhy ,,zázračného´´ lidu Ruska a Arménie stylem podobné příběhům o vítězství
socialismu v Sovětském svazu...atd...?´´

Vy sami zázračníci si tu řežete větev, na které se zoufale držíte, a přitom se ještě rádoby
s jistotou (kterou stejně uvnitř nemáte ani mít nemůžete, jinak byste tu nedělali takový cirkus)
tváříte jako ti, co si naivně, ale přesto tvrdošíjně namlouvají, že mají všechny trumfy v ruce.

Zatím tu jen předvádíš bezobsažně blemcání, zkus to znovu, a důkladně.

Tak jestli je tohle výsledek toho, jak čteš komentáře druhých, pak jsi na tom hodně bledě.

Někde jsi zmínil, že ti to Bůh potvrdil či ukázal - rozepiš se tedy o tom, jak to proběhlo.

Jak...někde jsi zmínil? Co to je za argument?
Pokud sis nevšiml, já vždy reaguji na příspěvky druhých tak, že je přímo uvádím,
aby bylo zjevné, na co reaguji a neplácám jako Ty, že ,,někde někdo něco asi řekl...´´

Jinak, na zázračná ,,Boží potvrzování či ukazování´´  a na rétoriku tohoto typu
jsi tu expert Ty. Já takové termíny nepoužívám, a už vůbec ne v takovém smyslu,
tak jsi je ode mě sotva mohl číst. Máš štěstí, že nejsem typ, který
vyžaduje omluvy, a od lidí jako Ty už vůbec ne....to bys tu nedělal nic jiného
než by ses omlouval za svévolná překrucování mých slov...i když, u Tebe je asi
i omluva ,,cizí slovo´´, že?

Ale pokud mi budeš konkrétně citovat, jaký můj komentář máš na mysli
(který sis zjevně špatně vyložil nebo záměrně překrucuješ jeho smysl),
pak Ti samozřejmě odpovím.

A pokud takový komentář, kde bych použil slova ,,Bůh mi potvrdil nebo Bůh mi ukázal´´
nenajdeš, tak se aspoň zamysli nad svou vlastní neseriózností v diskuzích....
(je li v Tobě alespoň ještě zbytek nějaké poctivosti)

Neumím si totiž tak nějak představit hodnověrný důkaz pro takové tvrzení, aniž by byl potvrzen samotným Bohem, a to způsobem věrohodným, i pro ostatní (když už nám tu takovou představu mermomocí vnucuješ). Tvrdíš něco o Bohu, tedy bys měl mít i jeho vyjádření k dané věci.

Dokonce vám něco takového vnucuji, aniž jsem něco takového řekl?

Hochu, hochu, oháníš se tu tím, jak by se měly věci dokazovat, tak čekám na důkaz
v podobě konkrétní citace mého komentáře, ze které by to, co tu píšeš, bylo zjevné.
Nebo měříš druhým jinak než sobě?
A abys byl v klidu, tak opakuji, že čekám jen tu konkrétní citaci, nikoliv omluvu,
pokud takovou citaci nenajdeš....omluvy z křivých úst jsou totiž úplně bezcenné.

Tohle mi nevadí. Já zde vystupuju proti názoru, že dnes Bůh zázraky už rozhodně nepůsobí.
Takový názor je falešný a každý,
kdo nějaký zázrak zažije (na sobě, nebo je účastníkem), mi dá jistě za pravdu.

Prosím Tě !!!!!
On tady snad někdo takový, kdo nějaký PRAVÝ zázrak zažil, je?..

witness napsal:Typická manipulativní otázka typu:,,Neplatí li černá, musí platit bílá...´´

Jsou situace, kdy to tak platí.

A kdy že jsi to ukončil studium medicíny popř. napsal kandidátskou práci
na téma klinické smrti apod?

A obviňovat křesťana hned ze lži, bez znalosti dalších věcí, je velmi troufalé.

Samozřejmě, takže až nějaký křesťan třeba řekne, že se mu zjevila Panna Marie
a ukázala kříž směrem k Vatikánu a on tak pochopil, že jediná pravá církev je církev katolická,
tak tomu nikdo nesmí oponovat, aby nebyl označen za troufalého.

Typická manipulativní připomínka. A vy zas bijete černochy...
Klidně si zajdi za jakýmkoliv lékařem příslušného zaměření, předlož mu příběh a zeptej se ho, jakou šanci na přežití dle uváděného popisu měl. Až se dozvíš, že je to reálné, vrať se a pruď dál.

Dohledej si na netu čtyřhranku smrtelnou a zvaž si sám, nakolik jsou tvé připomínky k věci. Tedy k věci víc, než jen skeptické prudění za každou cenu....

Jinými slovy: ,,Nikdo nesmí kategoricky popírat zázraky´´... silně sektářská výzva, co?

No, je to tak, že kdo odmítá zázraky v současnosti z principu, něčeho se mu od Boha nedostalo... Každopádně SJ jsou jasnou sektou, ale na to jsi už přišel taky. Jedním ze znaků je jejich postoj k zázrakům.

A pokud je já popírám, pak je to zase má věc....celkem OK, ne?

To nepochybně. Ale pokud začneš dle svého kritéria soudit jiné, očekávej také soud.

Do jaké míry hrála nebo nehrála ve vyprávění potápěče nebo toho Arménce úlohu
vědomá lež nebo zda se jednalo jen o upřímné, ale mylné vyhodnocení faktů nebo hrály
roli jiné okolnosti, které ony vypravěče ovlivnily, to nám samozřejmě nepřísluší soudit.

Najdi si něco o čtyřhrance smrtelné. Tam moc prostoru pro mylné vyhodnocení není, leda by si spletl medúzy. Nicméně, i tak je jeho vyprávění o tom, že se během čtyř hodin uzdravil a druhý den odešel zdravý domů (možná ne zcela, v jeho tiku očí něco asi zůstalo), je podivné. Ty zde se svým přístupem fakticky tvrdíš, že alespoň v něčem lže (tedy ví, že to není pravda).

Mohu přece něco nepřijmout, ale zároveň tím nemusím nikoho obviňovat jako lháře.

To ano, ale není to tvá situace. Pokud tvrdíš, že Bůh dnes zázraky ROZHODNĚ nekoná a že ti to dokonce potvrdil, pak ho obviňuješ ze lži. Byť nepřímo. S ohledem na popisovanou situaci...

To je podstatný problém těch, kteří ze zásady odmítají zázraky v současné době (tedy ze strany Boha). Pak se zcela oprávněně ptám, na základě čeho věří tomu, že tehdejší zázraky se opravdu staly, když ty současné považují za podvrh? Jak vědí, že Bible není podvrhem?

Už zase pokládáš tuhle dogmatickou otázku na základě dogmatické logiky?
Vždyť se to tu už tolikrát řešilo a poctivě se Ti odpovídalo. Tak si to dohledej a neunavuj.

Poctivě možná, ale dostatečně nikoliv. Zkus to znovu a líp a neunavuj tu se svým zásadním odmítáním zázraků v dnešní době bez důkazů.

Čímž ses opět vyhnul jádra problému, který byl v mé otázce obsažen, jak je Tvým zvykem.

Pokud jsi očekával odpověď, která by byla kompatidebilní s tvým způsobem uvažování, pak ano. Takovou ti ovšem dát nemohu.

Podívej, chlapče, důvodů, proč nevěřím v to, že Bůh dnes zázraky nekoná, jsem tu napsal
dost na to, aby sis mohl udělat min. obrázek o tom, proč v ně nevěřím a respektoval to i přesto,
že s tím nesouhlasíš (na to, abys souhlasil ještě budeš muset hodně vyzrát.. )

No, chlapče, on by s tím nebyl takový problém, kdybys druhou stranu nečastoval různými přízvisky a přídomky jen proto, že ta druhá strana věří tomu, že Bůh zázraky koná dodnes. Jako například:

své ,,přihlouplé´´ zkušenosti
Vy ,,zázračníci´´ jste spíše k politování

a mnoha dalšími podobnými a horšími, které lze v tomto vláknu snadno dohledat. Takže nakonec jsi k politování především ty.

A také si neuvědomujete, že jedním z vážných dokladů toho, že zázraky dnes nejsou,
jste hlavně vy sami, protože jako zázraky uvádíte takové historky, které v porovnání
se zprávami o zázracích v Bibli jsou jen ,,jejich směšné rádoby napodobeniny´´....

Za sebe jsem tu uvedl vidění věcí budoucích. To není zázrak? Pak tu padla svědectví o uzdravování. Opět žádný zázrak srovnatelný s těmi z prvního století? Pak jsem uvedl (cizí) svědectví o vzkříšení. Co víc potřebuješ, abys mohl říct, že je to srovnatelné? Vlastně promiň, když to zcela zpochybníš, pak to nikdy srovnatelné být nemůže. No, a popřemýšlej si cosi o ubohosti, kterou tak rád častuješ jiné...  

Jestliže zásadně odmítáš svědectví živých lidí, se kterými si můžeš promluvit a v některých případech by snad mělo být možno si také ověřit, zda je jejich řeč pravdivá, jak pak můžeš věřit tomu, co napsali lidé, kteří jsou tisíciletí po smrti? Opravdu tam stále nevidíš ten zásadní rozpor?

Našel jsem na uloz.to následující film. Je anglicky s českými titulky. Myslím, že se k diskutovanému tématu více než hodí.

http://www.uloz.to/xu8aSuQT/krestanfilms-father-of-lights-mp4