Projevuje se Bůh v našem světě?

witness napsal:Zbyšek vyčítá mně, že Bohu něco přikazuji nebo mu zakazuji (a to jen proto, že mám přesvědčení, že Bůh DNES nekoná zázraky, a to ne proto, že by je konat nemohl, ale proto, že prostě dnes dle mého biblického přesvědčení není pro zázraky v Božím konceptu doba), a přitom on sám zde svou vlastní představu Boha (kdy dnes Bůh nemá žádný důvod jakýkoliv zázrak nezopakovat nebo nezpůsobit zázrak jiný) prezentuje jako měřítko víry.

witness napsal:Problém této debaty není o tom, zda můžeme nebo nemůžeme věřit zázrakům zapsaným v Bibli nebo zda můžeme nebo nemůžeme věřit v Boží schopnost zázraky konat (samozřejmě že můžeme !!!!), ale o tom, jak chápeme účel zázraků a zda věříme nebo nevěříme tomu, že i dnešní doba je dobou možných zázraků či nikoliv.

Tvé přesvědčení, že Bůh nekoná zázraky, je  založené na čem? Na lidské spekulaci, že zázraky včetně darů ducha svatého potvrdily přesun Boží přízně na křesťanský sbor a tím to skončilo. V kterém Pavlově listu se o tom píše?

yoxxxs napsal:Žd 4, 12  Slovo Boží je živé, mocné a ostřejší než jakýkoli dvousečný meč; proniká až na rozhraní duše a ducha, kostí a morku, a rozsuzuje touhy i myšlenky srdce.
Když Slovo má takovou schopnost, proč tolik lpět na zázracích? Ty jsou spíše takovou přidanou hodnotou. Nebo mělo s naprostou jistotou ukázat, že Bůh učinil něco jednoznačného, nebo je poukázáno na působení proroctví, ale pro obrácení je skutečně něco jiného rozhodující než očekávat zázrak.

No právě o tom to je, neobírat Boží slovo o jeho moc lidskými spekulacemi.

yoxxxs napsal:Přeci dnes máme spíše varování, že se budou objevovat lidé, kteří právě díky "zázrakům" by mohli i odvést od víry. Přeci nikdo si nemyslí, že by Bůh byl tak naivní a myslel si, že kategoricky jeho ovečky rozpoznají kdo koná Boží zázraky a kdo ne?! Přeci jestli je tu varování, můžu usuzovat, že budou spíše jenom ty falešné projevy, protože pro ty Boží již není takový důvod jako v prvním století. Ale věřící to ani až tolik nepotřebuje, protože věří.

Aha, takže to obrátíme. Kdo koná zázraky je ten předpovězený falešník a kdo je nekoná, tam budeme zkoumat jestli nese ovoce Ducha. Takže Bůh přece není tak naivní, aby dělal zázraky, ale satan ten tak naivní je, aby to dělal. Takhle jednoduché to prostě není.

Zkuste se Pánové podívat na záznam o křesťanství jako na vzor a ne jako na historii. Ono se to celé neudálo jen jako velké divadlo, kdy se po představení zatáhne opona a jdeme domů. Tohle je praktická ukázka, jak to v životě s Bohem vypadá.

Copak vy nechcete být pokřtěni duchem svatým? Vy nechete zažívat tyto Pánovy dary. Chcete se od toho všeho oddělit na základě spekulace, kterou jste slyšeli na teokratické škole?

Nemohu uvěřit, že by někdo, kdo tvrdí, že Pána zná, jako např yxoxx, mohl takto uvažovat a po těchto věcech netoužit. Psát, že má z Pánem úžasný vztah a netoužit po Boží odpovědi. Tady něco není v pořádku.

yxoxs napsal:
Když Slovo má takovou schopnost, proč tolik lpět na zázracích? Ty jsou spíše takovou přidanou hodnotou.
.......
Nebo mělo s naprostou jistotou ukázat, že Bůh učinil něco jednoznačného, nebo je poukázáno na působení proroctví, ale pro obrácení je skutečně něco jiného rozhodující než očekávat zázrak.

Je to tak, yxoxsi.

Je zvláštní, jak zastánci zázraků (v tomto případě Zbyšek) tady dělají takové představení, když někdo zázraky zpochybní, a to opakovaně.

Mně to přijde podobné jako hysterie, kterou předvádějí někteří přesvědčení SJ,
když jim někdo zpochybní VRO.

Proč?

Protože na VRO mají postaven celý koncept své víry a dobře si uvědomují,
že připustit nepravost VRO je totéž jako vytáhnout ze stavby základní kartu,
po které se vše zhroutí.

Ze stejného důvodu se VRO dogmaticky a cíleně drží nauky o 1914 (i přesto, že mnohé dílčí věci vázané na rok 1914 ,,poupravil´´), protože dobře ví, že vytáhnout ,,kartu 1914´´ je totéž jako prohlásit, že je vlastně vše špatně.

A teď si vezmi příklad Zbyška (a jistě se to vztahuje i na jiné).
Je přesvědčen o tom, že Bůh ho k sobě přitáhl tím, že mu na vojně dal prorocký sen.

Umíš si představit, jak by to s ním zamávalo, kdyby měl připustit, že zázraky dnes nejsou?
Nutně by musely následovat otázky typu:
,,Co se tedy vlastně na té vojně stalo?...Jak to, že jsem to tak špatně pochopil?...
Jak jsem tedy byl k Bohu přitáhnut?...Na čem tedy vlastně stavím svou víru?´´  apod............
a nutně by muselo dojít k základnímu přehodnocení dokladů jeho víry.

A také připustit si, že žil v omylu, by pro něj jistě bylo pochopitelně těžké
(podobně jako je pro mnohé  SJ těžké přijmout fakta o neoprávněnosti VRO,
jelikož mají pochopitelný strach z plného uvědomění si, že se prostě nechali někým
nebo něčím napálit.)

Také je pozoruhodné, s jakou vehemencí přisuzují těm, kdo nevěří v zázraky, pohnutku,
že v ně nevěří proto, že jim to tak vyhovuje apod (neuvědomovaná psychologická projekce)

Já sám za sebe mohu napsat, že v zázraky nevěřím proto, že (a píšu to stále a opakovaně)
jsem z Bible přesvědčen (a jsem přesvědčen samozřejmě i o tom, že mi Bůh dal svým Duchem těmto věcem porozumět), že Boží zázraky např.
- měly svůj specifický účel
- byly jednoznačně prokazatelné
- byly s Bohem jednoznačně a přirozeně spojitelné
- nejsou z mnoha rozumných důvodů součástí dnešního Božího konceptu

A dnešní ,,vypravěči zázraků´´  si o nějaké jednoznačné prokazatelnosti
svých prožitých ,,zázraků´´ mohou nechat jen zdát...  
a o nějaké přirozené spojitelnosti jejich ,,zázraků´´ s Bohem ani nemluvě.

Ale chci též dodat, že na mém přesvědčení o zázracích NENÍ postavena má víra
a pokud by bylo jasné, že Boží zázraky jsou i dnes (hypoteticky samozřejmě),
pak bych to samozřejmě přijal jako fakt a má křesťanská víra by tím nijak nebyla zasažena
(předpokládám samozřejmě, že mé důvody proč nevěřím v dnešní ,,zázraky´´ by byly seriózně
a prokazatelně přeargumentovány..což ale, žel pro zastánce zázraků, není možné.. )

A poslat mi tendenční reportáž o potápěči,
kterou ani sami zastánci zázraků jednoznačně neprohlašují za jasný doklad Božího zázraku
(max. si vynucovat souhlas s tím, že to tak i mohlo být) a která se navíc nesla spíše
v duchu ,,Života po životě´´ od Dänikena, je jen doklad jejich zoufalé snahy držet se zázraků
stůj co stůj.

Doporučuji zastáncům zázraků pustit si nebo si přečíst nějaký dokument o těch, co prožili klinickou smrt (je jich plný internet) a zjistí, že variace zážitků i jejich výkladů je velmi pestrá.

Ale má li někdo vysloveně postavenou víru na zázracích (což např. v případě těch, co věří, že k Bohu byli přitáhnuti prostřednictvím zázraku, je předpokládatelné), pak staví svůj dům na písku a proto se samozřejmě okamžitě podvědomě musí vzpínat, když si někdo dovolí zázraky zpochybňovat.

Prudká až nepochopitelná reakce Zbyška (opakovaně), kdykoliv se mluví o zázracích
v tomto duchu, mi opravdu připomíná mnohé prudké reakce těch SJ, se kterými jsem mluvil
o VRO a jeho neoprávněné autoritě i o celkovém špatném konceptu nauk SJ.

Takže se jen pokusím znova uklidnit situaci slovy:

Zbyšku, Ty věříš v zázraky i pro dnešní dobu, já ne,
já to u Tebe respektuji, i když s Tebou zásadně nesouhlasím, ale
to neznamená, že Tě kvůli Tvé víře v zázraky nemohu považovat za dobrého křesťana.
Je možnost, abys ses Ty stejně díval na mé přesvědčení?

Pokud vím, tak se tu často oháníš tím, jak jsi tolerantní a jak je tolerance
pro křesťana nezbytná.
Zkus to tedy alespoň jednou ukázat v praxi...

Zdeněk Bláha napsal:
Tvé přesvědčení, že Bůh nekoná zázraky, je  založené na čem? Na lidské spekulaci, že zázraky včetně darů ducha svatého potvrdily přesun Boží přízně na křesťanský sbor a tím to skončilo.

Nesmíš si plést lidskou spekulaci a biblické přesvědčení.
A když jsme u těch otázek, tak Tvé přesvědčení, že Bůh i dnes koná zázraky,
je založené na čem?
Na lidské spekulaci, která si přeje, aby tu zázraky byly stále?

V kterém Pavlově listu se o tom píše?

A v kterém Pavlově listu se píše o tom, že zázraky tu mají být až do Pánova dne?

Zkuste se Pánové podívat na záznam o křesťanství jako na vzor a ne jako na historii.

A zkus se, pane, zamyslet nad tím, že se teď dopouštíš manipulační techniky tím,
že dáváš na výběr ze dvou neupřesněných pojmů, čímž mimo jiné vytváříš nesprávný dojem,
že odmítnout záznam o křesťanství celkově jako vzor je totéž jako dělat z něj mrtvou historii.

Takže pro Tvé vzdělání:
Jistě je možno dívat se na historický záznam o křesťanství v mnoha případech
jako na vzor pro život křesťana i dnes, ovšem jistě ne do všech detailů se všeobecnou platností.

Ty snad dnes usiluješ o to, aby byla vybudována stejná křesťanská struktura
jako tomu bylo v prvním století?
Očekáváš snad znovuvybudování raného křesťanského sboru?
Očekáváš snad sepsání dalších knih, které budou připojeny k biblickému kánonu?

Pokud NE, jak to, že ne, když je pro Tebe historický záznam
o křesťanství nikde nenapadnutelným vzorem?

Ono se to celé neudálo jen jako velké divadlo, kdy se po představení zatáhne opona a jdeme domů.

Takovéto přirovnání by mě nikdy nenapadlo, smutné je, že napadlo Tebe.

Copak vy nechcete být pokřtěni duchem svatým?

Mám obavy, že ne úplně správně rozumíš tomuto pojmu.

Vy nechete zažívat tyto Pánovy dary.

Pokud jsi motivován ke Kristu touhou získat nějaké zázračné dary, pak si o to více přečti
dopisy apoštola Pavla, ten se k tomuto postoji dost jasně vyjadřuje.

Chcete se od toho všeho oddělit na základě spekulace, kterou jste slyšeli na teokratické škole?

Když není argument, přichází na řadu terminologie SJ, že?
Hoši, hoši, tolik zoufalosti jsem od vás ani nečekal.. 

A jaké negativní pozůstatky si dle Tvé logiky z teokratické školy odnášíš Ty, pane znalče SJ?

Nemohu uvěřit, že by někdo, kdo tvrdí, že Pána zná, jako např yxoxx, mohl takto uvažovat a po těchto věcech netoužit. Psát, že má z Pánem úžasný vztah a netoužit po Boží odpovědi.

Takže ten, kdo tvrdí, že zázraky se dnes nekonají, netouží po Boží odpovědi.
No přímo úžasná logika... 

To je jako když se řekne:
,, Ty nevěříš ve VRO...?´´...,,Ty tedy nechceš spolupracovat s Bohem a jeho organizací?´´

Tady něco není v pořádku

Tak to máš pravdu, jen se pleteš v tom, kde ten nepořádek je.

to witness:

vidím, že máš problém odpovídat na jasně položené otázky. Martina Cibulku si za to označil jako zbabělce, když si měl pocit, že ti neodpovídá podle tvých představ.

Neodpovíš, když se ptám, kde se o tom píše v Pavlových listech, ale nadhodíš protiotázku. Když napíšu, že jsi lidskou spekulaci slyšel na teokratické škole, tak se cítíš pohoršen. Sám činíš tak, že argument, který se ti nelíbí přirovnáš k manipulaci VRO.

Strávil jsem v organizaci SJ 18 let a lidskou spekulaci, o kterou se zde opíráš, jsem slýchal v teokratické škole. To je prostě fakt. A ty jsi to slyšel také. A bylo to hodně modliteb se z toho vymanit. Takže se netvař, jakobys tam nikdy nechodil a nikdy to tam neslyšel a sotva se za tebou zabouchly dveře sálu království, ta jsi čistý a učením SJ neposkvrněný a kdo to na tebe vytáhne, tak je to nefér, nebo co.

Takže, ptal jsem se první, na čem v písmu je založeno tvé přesvědčení, že Bůh dnes nekoná zázraky, když to není na vyučování v teokratické škole?

K otázce zázraků bych rád uvedl můj postoj a porozumění toho jaký smysl zázrakům přisuzuji.

Předně jsem přesvědčen, že veškeré zázraky zaznamenané v Písmu měli pouze jakýsi doplňující charakter - měly pouze podpořit něco hlubšího a provedené zázraky tak byly "pouze" určitým nástrojem. Z pochopení toho, k jakému účely zázraky v každé době sloužili, tedy nástrojem k čemu sloužili, můžeme dobře pochopit to, zda máme očekávat zázraky i v dnešní době a pokud ano, tak co od nich čekat.

Obecně si myslím je možné tvrdit, že zázraky sloužili k jakémusi dodatečnému ujištění, že ten, který je provádí má Boží podporu a posluchači tedy mají o důvod navíc, brát jeho slova vážně a řídit se jimi, protože má hmatatelný důkaz, že s ním Bůh spolupracuje - tedy i jeho slova nebudou jen lidskou moudrostí, ale moudrostí shora. I přesto mnozí tváří tvář zázrakům takovým božím spolupracovníkům nenaslouchali. To však nesnižuje hodnotu zázraků - jejich smysl byl naplněn dokonale. Účelem zázraků nebylo přesvědčit nevěřícího, aby výhradně díky zázrakům uvěřil. Pokud by naopak takový účel zázraků byl, mohli bychom tvrdit, že nebyl v mnoha případech naplněn, a tedy se jednalo o nedokonalý nástroj. Tak to ale naštěstí není.

Myslím si, že mnoho zázraků bylo provedeno tak nějak mimochodem a nebyly stavěny příliš na odiv. Ježíš například po uzdravení mnohých přikazoval, aby o tom nikde nemluvili. Pro dotyčného to byl ale jasný důkaz, že ho uzdravil Bůh a bylo na něm jak s takovým prožitkem a informací dále naloží. V mnoha případech nemáme ani zprávy zda se dotyčný stal Ježíšovým následovníkem apod. Někteří se možná přišli nechat uzdravit a žili si dál svůj život jako předtím.

V každé době kdy byly zázraky prováděny byl však naprosto zřejmý účel jejich použití. Mojžíš tak mohl dodat váhu svým slovům před Faraonem (ale ten neměl ustoupit kvůli těmto zázrakům, ale z úcty k Bohu). Ježíš konal zázraky, aby předložil vedlejší důkaz o svém božském povolání. Apoštolové konaly zázraky, aby potvrdili, že jsou pravými Ježíšovými následovníky a jejich kázání a vyučování má Boží schválení. Přesto by to všechno šlo i bez zázraků, i bez nich bylo pro věrné a upřímné mnoho jiných důkazů.

Pro mě z toho vyplývá, že Bůh nikdy nekonal zázraky s cílem někoho přesvědčovat o tom, že existuje, že je živý a pravý apod. To zkrátka nemá zapotřebí. K tomu by stačili takové zázraky jako Stvoření. Přesto je v určitých obdobích Bůh působil nebo nechal působit jako dodatečné podklady.

Ptám se tedy, nástrojem k jakému vyššímu účelu by měly sloužit zázraky v dnešní době? Aby přesvědčili nevěřící, že mají začít věřit v Boha? Ze zkušeností víme, že takové dopady zázraků v obecné rovině nejsou. Aby podpořili slova nějakého Božího prostředníka či proroka na zemi, aby k němu upírali zraky nároky a následovali jeho pokyny? To sotva, dokonalý vzor a veškeré potřebné pokyny byly již předány Ježíšem Kristem. Kromě těchto logických úvah známe všichni ty biblické pasáže o tom, že zázraky budou ukončeny. Jistě se můžeme přít o to v jaké době (a takové diskuze tu několikrát proběhly), ale mě to do sebe všechno logicky zapadá tak, že v té době žijeme a že s odchodem posledních apoštolů Bůh obdobné zázraky jako v prvním století nepůsobí. To však žádným způsobem neznamená, že nezasahuje do událostí na zemi, nepůsobí na jednotlivce svatým Duchem, který pomáhá měnit osobnost, pěstovat vlastnosti, překonávat obtíže apod. To jsou jistě také zázraky v určitém smyslu, ale ty tu neřešíme, v tom se snad shodneme, že toto vždy probíhalo a probíhá. Mluvíme o jiných druzích zázraků, například o těch, které jsou vyjmenovány v rámci toho, že tyto dary již nebudou.

Problém zázraků je, že je mnozí otočili tak, že zázrakům začali přisuzovat větší důležitost než ve skutečnosti mají a to, že jakékoli "nadpřirozené" skutky jsou dokladem Boží podpory těm kdo je předvádějí, prezentují, mluví o nich apod. Dokladem toho jak je takový postoj škodlivý jsou neustálé snahy lidí vyvolávat dojem, že například v jejich církvi byl způsobem zázrak a je to tak dokladem, že ona církev je Bohem schválená. A v některých případech to došlo do takových extrémů, že v honbě za zázraky mnozí vůdci náboženských uskupení sahají k podvodům. Pak stojíme před takovými příběhy kdy mnozí putují stovky a tisíce kilometrů do kostelíka, kde jednou za rok kapou panence Marii z očí kapky krve, aby se posléze přišlo na to, že horlivý farář zpracoval důmyslný mechanismus, který tento efekt působí apod. Jiní ničemové jdou tak daleko, že smyšlenými historkami na sebe poutají pozornost a lákají tak na sebe své následovníky, se kterými si dělají posléze co se jim zlíbí - tím myslím různé sekty. Koneckonců SJ nejsou výjimkou. Přestože učí, že v dnešní době již neprobíhají tak mocné zázraky jako v prvním století, často říkají, že existence organizace SJ je novodobým zázrakem, protože funguje z dobrovolných darů, má přebytek financí, miliony dobrovolných podporovatelů, kteří zažívají "drobné" osobní zázraky den co den. Občas se poté vyskytne v literatuře SJ nějaký záznam o takovém konkrétním "zázraku".

Vzpomínám si na jeden takový povedený, který obletěl celý svět. Jedna rodina SJ v USA měla těžké finanční problémy, už neměly žádné peníze a museli zaplatit nájem, jinak se museli vystěhovat. Na nájem pochopitelně neměli, protože se rozhodli dát poslední peníze za cestu a účast na oblastním sjezdu... Doma měli složenku s termínem splatnosti dva dny po sjezdu na 92 dolarů. Když se vrátili ze sjezdu našli ve schránce obálku s hotovostí - dary od sboru, které byly spontánně posbírané od několika jednotlivců během sjezdu. A světe div se, bylo tam přesně 92 dolarů. Inu, napsali o tom do odbočky, která jejich příběh zveřejnila v SV s tím, že nikdo o složence ani částce v ní nevěděl a je to jasný důkaz Jehovovy podpory, který se o tuto rodinu postaral, protože upřednostnila účast na sjezdu před hmotnými zájmy. Ta rodina byla z Phoenixu, z Texasu. Vím to, protože velkou shodou okolností jsou ze stejného sboru jako naši rodinní přátelé, kteří občas jezdí i do ČR. Ukazovali mi pak i mé manželce fotku jejich sboru kde jsou spolu s nimi a dodali určité informace. Ta rodina měla dlouhodobě finanční problémy, neustále byly závislí na sboru, protože otec nevydržel v žádné práci a matka odmítala pracovat na plný úvazek, protože nechtěla opustit průkopnickou službu. S nájmem byly po splatnosti věčně a stále jim chodili nějaké upomínky a starší situaci s nimi řešili už několik let. O té poslední složence na nájem mluvili s několika členy sboru, mimo jiné také se sestrou našeho známého, která je vezla na sjezd (mimochodem je vezli takže s cestou naprosto žádné náklady neměli). A pochopitelně se zmínili i konkrétně o té částce. Někdo z jejich sboru se toho pak ujal (stejně jako několikrát v minulosti) a vybral cca 70 dolarů. Zbytek do 92 doložil ze svého a nechtěl jim z principu dát ani o dolar víc, aby to opravdu použili na nájem. Několikrát předtím se totiž stalo, že dostali od někoho ze sboru půjčku nebo dar na nájem a pak nakoupili drahé potraviny...

Tak a teď si představte ty miliony nadšených SJ, kteří vkládají důvěru v tento novodobý zázrak, který upevňuje jejich důvěru v to, že Jehova miluje svojí organizaci a podporuje každého jednotlivého člena pokud upřednostní zájmy Království (rozuměj jakékoli pokyny organizace) před normálním jednáním - např. nejít na sjezd, ale na brigádu  Ptal jsem se tenkrát toho bratra jak to vnímá on, zda to necítí, že ta rodina uvedla bratry ve VS v omyl když to postavili do tak zázračného světla. Řekl mi, že ta rodina to napsala velmi stručně a pak se s nimi sešel někdo z odbočky a ptal se na detaily. Řekli mu, že se o složence zmínili, že řekli některým i o těch 92 dolarech, ale že to vnímají tak, že Jehova podnítil některé členy sboru, aby jim v tom pomohli. Tento detail bratři z VS jaksi opomněli zmínit a ponechali čtenáře v tom, že "nikdo" o té částce nevěděl. Proč asi? Aby to vypadalo jako zázrak. A proč? Protože mnozí spoléhají na zázraky jako důkaz Boží podpory. Proto je to tak nebezpečné a proto budu vždycky považovat silnější víru těch, kteří k ní nepotřebují zázraky v dnešní době. Taková víra je hlubší. Naopak ti co vyhledávají zázraky, věří kdejaké historce a považují to za dary od Boha, se mohou snadno dostat do nebezpečí, že podlehnou lidem, kteří vůbec Bohu neslouží. Jak víme, zázraky konají i jiní než Bůh...

pepakrocan napsal:Pro mě z toho vyplývá, že Bůh nikdy nekonal zázraky s cílem někoho přesvědčovat o tom, že existuje, že je živý a pravý apod. To zkrátka nemá zapotřebí. K tomu by stačili takové zázraky jako Stvoření. Přesto je v určitých obdobích Bůh působil nebo nechal působit jako dodatečné podklady.

1 Korintským 14:22  Jazyky nejsou tedy znamením pro věřící, nýbrž pro nevěřící, proroctví však není pro nevěřící, nýbrž pro věřící.

V každé době kdy byly zázraky prováděny byl však naprosto zřejmý účel jejich použití.

S tím lze samozřejmě bez výhrad souhlasit. Myšlenka v tvém kontextu má však drobný zádrhel.

Ptám se tedy, nástrojem k jakému vyššímu účelu by měly sloužit zázraky v dnešní době? Aby přesvědčili nevěřící, že mají začít věřit v Boha?

Například v 1. století nešlo ani tak přesvědčit nevěřící o existenci Boha, protože většina lidí nepochybovala o tom, že Bůh je, ale o tom, že Ježíš je Kristus. Dnes však po světě běhá plno nevěřících, tedy dnes má význam někoho přesvědčit už jen o tom, že Bůh je. A já jsem přesvědčen (a to nejen z mé osobní zkušenosti), že Bůh v tomto směru jedná. Většinou formou osobních zázraků.

Ze zkušeností víme, že takové dopady zázraků v obecné rovině nejsou.

Z jaké zkušenosti? Kolik zázraků jsi viděl? Nebo operuješ se zkušeností jiných, kteří byli účastni nějakého zázraku? jistě to umíš doložit.

To, že se zázraky falšují, není nic překvapivého. Vždy se falšuje a falšovalo něco, co má nějakou významnou hodnotu.

Zdeněk Bláha napsal:to witness:
vidím, že máš problém odpovídat na jasně položené otázky.

Já?
Tos mě pobavil...
Zkus si spočítat, kolik otázek z mé strany vzhledem k Tobě zůstalo nezodpovězených.

Martina Cibulku si za to označil jako zbabělce, když si měl pocit, že ti neodpovídá podle tvých představ.

Omyl a nepřesnost.
Martinovi jsem tím vytknul to, že na jednu mou stále opakovanou otázku
nějakou dobu neodpovídal vůbec.
A protože ve skutečnosti není a nebyl zbabělec, tak nakonec odpověděl.  

Neodpovíš, když se ptám, kde se o tom píše v Pavlových listech, ale nadhodíš protiotázku.

Nechápu, co máš proti protiotázkám, ale to je Tvá věc.
Zkusíš li se nad mou protiotázkou lépe zamyslet, možná pochopíš lépe její smysl a dozvíš se
i něco zajímavého o samotné Tvé otázce.

Když napíšu, že jsi lidskou spekulaci slyšel na teokratické škole, tak se cítíš pohoršen.

Myslíš, že má slova :
,,Když není argument, přichází na řadu terminologie SJ, že?
Hoši, hoši, tolik zoufalosti jsem od vás ani nečekal...´´
byla dokladem toho, že se cítím pohoršen?

Sám činíš tak, že argument, který se ti nelíbí přirovnáš k manipulaci VRO.

Opět nepřesně.
K manipulaci VRO nepřirovnávám argument, který se mi nelíbí, ale jen ten argument, který manipuluje stejně nebo podobně jako VRO....a to je rozdíl

Strávil jsem v organizaci SJ 18 let a lidskou spekulaci, o kterou se zde opíráš,
jsem slýchal v teokratické škole.To je prostě fakt.

1)
Nepochopil jsi smysl mé odpovědi.

2)
Používáš pojem ,,lidská spekulace´´ jako by o správnosti tohoto úhlu pohledu nebylo pochyb
a ještě očekáváš, že druzí s Tebou budou tuto hru hrát.

3)
Nejde o to, kde jsi co slyšel, ale o to, zda to, co jsi slyšel, je nebo není pravda.

4)
Já jsem Tě jen upozornil na to, že je projev zoufalství, když se jiný názor snažíš shodit
tím, že vlastně lacině naznačíš, že NUTNĚ musí být špatný, protože se tomu tak vyučuje u SJ.
(a nijak jsem tím ale neřešil otázku co se učí nebo neučí na teokratické škole.. )

A pokud pro Tebe taková argumentace vhodná je, pak Tě musím upozornit, že
na teokratické škole (i na jiných shromáždění SJ) se také např. vyučuje, že
- existuje Stvořitel
- Bible je Boží slovo
- Ježíš položil výkupné
- křesťan má žít mravně čistým životem
- je nutné odpouštět atd. atd. atd. atd.

Opustil jsi tedy i tyto názory jen proto, že jsi je slyšel na shromáždění SJ?

Takže se netvař, jakobys tam nikdy nechodil a nikdy to tam neslyšel.....

Nevím, o jakém tváření se nebo netváření se mluvíš, ale abys mohl klidně spát, tak

- pokřtěn jako SJ jsem byl v roce 1990
- starším sboru jsem byl jmenován v roce 1996
- na začátku roku 2009 jsem se dobrovolně vzdal úřadu staršího sboru
- a krátce na to jsem přestal podávat zprávu s vysvětlením, že jsem přehodnotil
své biblické názory a že podávání zprávy považuji za biblicky neoprávněný požadavek

A info zásadní pro Tebe:

Od roku 1990 do začátku roku 2009
jsem pravidelně chodil na teokratickou školu
a v letech 1998 - 2005 (tedy cca 7 - 8 let, měsíce si už nepamatuji)
jsem teokratickou školu dokonce vedl
Od roku 2009 již teokratickou školu nenavštěvuji....

STAČÍ TO TAK NEBO TĚ ZAJÍMAJÍ JEŠTĚ JINÉ INFORMACE?

Tak jsi čistý a učením SJ neposkvrněný a kdo to na tebe vytáhne, tak je to nefér, nebo co.

Ale to máš zase černobílé vidění světa.
O jaké poskvrněnosti nebo neposkvrněnosti učením SJ to mluvíš?

Já nemám problém přiznat, že u SJ se vyučuje i mnoho dobrých ,,pšeničných´´ dílčích věcí
(pšenice a koukol je i u SJ, světe div se.. ).

A jsem vděčný mnohým upřímným lidem z řad SJ za to,
- že jsem i díky jejich přispění uvěřil v Boží existenci
(před poznáním SJ jsem byl přesvědčený ateista),
- že jsem začal mít úctu k Bibli, že jsem si zamiloval Ježíše Krista,
- že jsem se v mnoha směrech neválel v nemravnosti tohoto světa
a usiloval o dodržování biblických morálních zásad atd...

Pokud tomuto říkáš ,,poskvrněnost učením SJ´´, pak se rád přiznám k tomu,
že jsem učením SJ poskvrněn.

Ale z Tebe cítím snahu prohlásit VŠECHNO u SJ za koukolnatý kanál,
kde pšenice ani v nejmenším nevyrazila a běda, podobá li se v něčem něčí názor názoru SJ.

To opravdu neexistuje nic pozitivního, co bys na učení SJ a jednotlivcích SJ našel?
To jsi opravdu jako někdo, kdo se rozejde nebo rozvede se svým partnerem a pak neumí
nic jiného než na něj plivat jen špínu?

V takovém případě bych se divil, že jsi se nestal satanistou, to bys snad pak mohl o sobě říci,
že jsi od učení SJ byl kompletně umyt a jsi tedy konečně čistý.

Takže, ptal jsem se první, na čem v písmu je založeno tvé přesvědčení,
že Bůh dnes nekoná zázraky, když to není na vyučování v teokratické škole?

Zkus přeformulovat svou otázku dle mých výše uvedených poznámek a pak Ti rád odpovím, ano?..

zbysek napsal:1 Korintským 14:22  Jazyky nejsou tedy znamením pro věřící, nýbrž pro nevěřící, proroctví však není pro nevěřící, nýbrž pro věřící.

A v jakém smyslu je dle Tebe v tomto textu poukázáno na to,
že jazyky jsou znamením pro nevěřící? Jak rozumíš kontextu?

Například v 1. století nešlo ani tak přesvědčit nevěřící o existenci Boha, protože většina lidí nepochybovala o tom, že Bůh je, ale o tom, že Ježíš je Kristus.

Ano, dá se i souhlasit.

Dnes však po světě běhá plno nevěřících, tedy dnes má význam někoho přesvědčit
už jen o tom, že Bůh je.

A co podle Tebe přesvědčilo spoustu ateistů, kteří ve svém čase uvěřili v Boha
a přitom to bylo bez viditelného zázraku?

A já jsem přesvědčen (a to nejen z mé osobní zkušenosti), že Bůh v tomto směru jedná.

Přesvědčen člověk může být o čemkoliv a mnohé může též považovat za Boží zázrak,
otázkou ale vždy zůstává, zda to tak opravdu je.

Malý příměr (neber osobně):
Když Hitler přežil několik atentátů, kde se mu opakovaně shodou až neuvěřitelných
okolností podařilo jen o vlásek uniknout smrti, vykládal si to a prezentoval to tak,
že nad ním bdí Boží prozřetelnost.

Chci tím jen říci, že osobní pocity a závěry nějakého člověka, že je nějak zázračně
veden Bohem, mohou mít pro daného člověka velkou emoční subjektivní sílu
i ke svým závěrům může mít zdánlivě silný a přesvědčující doklad,
ale přesto to vůbec nemusí odpovídat pravdě, takže takováto subjektivní přesvědčení
rozhodně nemohou být používána jako objektivní argument.

Většinou formou osobních zázraků.

Co myslíš pod pojmem ,,osobní zázrak´´?
Prorocké sny, nějaké osobní Boží viditelné zjevení jednotlivci, přímá Boží promluva?

witness napsal:

zbysek napsal:1 Korintským 14:22  Jazyky nejsou tedy znamením pro věřící, nýbrž pro nevěřící, proroctví však není pro nevěřící, nýbrž pro věřící.

A v jakém smyslu je dle Tebe v tomto textu poukázáno na to,
že jazyky jsou znamením pro nevěřící? Jak rozumíš kontextu?

Eh? Pepakrocan něco tvrdil, tak jsem předložil protidůkaz. Nevěřící dle kontextu může být jak ten, kdo vůbec nevěří v existenci Boha, tak i ten, který nevěří v to, že Ježíš je Kristus. Psal to Korintským, takže tam mohli být jak ti, tak i oni.

Dnes však po světě běhá plno nevěřících, tedy dnes má význam někoho přesvědčit
už jen o tom, že Bůh je.

A co podle Tebe přesvědčilo spoustu ateistů, kteří ve svém čase uvěřili v Boha a přitom to bylo bez viditelného zázraku?

Naprosto irelevantní poznámka. Bůh ví, co na koho zabírá. Ty jsi ten poslední, který může Bohu určovat, jakým způsobem si má koho k sobě přitáhnout.

Přesvědčen člověk může být o čemkoliv a mnohé může též považovat za Boží zázrak,
otázkou ale vždy zůstává, zda to tak opravdu je.

To je sice pravda, ale zkoumat by to měl v první řadě ten, kterému se něco takového přihodilo. Ty, jestliže o dané situaci nic nevíš, jen z pár poznámek, které zde někdo utrousí, nejsi v pozici, abys mohl rozhodovat o tom, zda daná událost byla pravá, nebo se odehrála pouze v mysli dotyčného. Tvůj problém je, že prokazatelně máš silnou tendenci autoritativně kecat do věcí, o kterých opravdu nic nevíš, a ještě k tomu budit dojem, že o věci víš. Přitom si zjevně dovozuješ zcela falešné souvislosti, a tedy i závěry.

Co myslíš pod pojmem ,,osobní zázrak´´?
Prorocké sny, nějaké osobní Boží viditelné zjevení jednotlivci, přímá Boží promluva?

Například i tak.

Ahoj Witnessi,

můžeš mi, prosím, popsat nějaký konkrétní příklad, kdy Bůh vyslyšel Tvojí modlitbu?

Děkuji
Jirka

zbysek napsal:

A v jakém smyslu je dle Tebe v tomto textu poukázáno na to,
že jazyky jsou znamením pro nevěřící? Jak rozumíš kontextu?

Nevěřící dle kontextu může být jak ten, kdo vůbec nevěří v existenci Boha, tak i ten,
který nevěří v to, že Ježíš je Kristus.

To máš samozřejmě pravdu, to vnímáme (kupodivu) stejně.

Ale má otázka nezněla: ,, Kdo jsou nevěřící?´´,
ale: ,,V jakém smyslu je dle Tebe poukázáno na to, že jazyky jsou znamením pro nevěřící?´´

A co podle Tebe přesvědčilo spoustu ateistů, kteří ve svém čase uvěřili v Boha
a přitom to bylo bez viditelného zázraku?

Naprosto irelevantní poznámka. Bůh ví, co na koho zabírá.

O tom, co zde opravdu je irelevantní, se raději nebudu rozepisovat.
Zřejmě jsi mé otázce nechtěl rozumět, ale jsi natolik bystrý, žes jistě musel pochopit,
na co se Tě ptám.

Samozřejmě po Tobě nikdo nechtěl, abys popisoval detaily, které patří do Boží kompetence,
nicméně nějaký názor na to, jaké typové situace se mohou stávat, uvěří li někdo
v Boha i bez zázraku, asi máš, ne?
Kdybych se Tě na totéž zeptal u ,,zázračných´´ přitáhnutí k Bohu, jistě bys něco odpověděl, že?

Nebo snad máš názor, že k Bohu je možno být přitáhnut jen zázrakem?
Nebo ve svém okolí nemáš nikoho, kdo by o sobě prohlašoval, že uvěřil Bohu
bez zázračného přitáhnutí a mohl Tě tak informovat, proč a jak uvěřil?

Ty jsi ten poslední, který může Bohu určovat, jakým způsobem si má koho k sobě přitáhnout.

Mýlíš se, já nejsem ANI TEN POSLEDNÍ, a pokud píšeš, že já jsem ten poslední, tak kdo je ten
předposlední, miliontý, tisící, stý, desátý nebo dokonce první?
Že by Ty sám?  

Přesvědčen člověk může být o čemkoliv a mnohé může též považovat za Boží zázrak,
otázkou ale vždy zůstává, zda to tak opravdu je.

To je sice pravda, ale zkoumat by to měl v první řadě ten, kterému se něco takového přihodilo.

Pokud to ovšem bude zkoumat poctivě..... 

Ty, jestliže o dané situaci nic nevíš, jen z pár poznámek, které zde někdo utrousí

Pokud těch ,,pár poznámek, které se tu trousí´´, nejsou předkládána jako ,,nezvratná´´ fakta, která obhajují zázraky v dnešní době, pak ať se každý sám v sobě zkoumá jak chce.

nejsi v pozici, abys mohl rozhodovat o tom, zda daná událost byla pravá,
nebo se odehrála pouze v mysli dotyčného

A to je právě to,
že u pravých Božích zázraků NIKDO nemusí být v pozici,
aby rozhodoval, zda daná událost byla nebo nebyla pravá apod.
Boží zázraky, měly li být zjevné, prostě JEDNOZNAČNĚ zjevné byly
a nikdo to nemusel prozkoumávat.
Nebo si snad myslíš, že přihlížející zkoumali mrtvoly Ananiáše a Safiry, aby se ujistili,
zda jejich smrt byla opravdu výsledkem Božího zásahu v té věci?

Tvůj problém je, že prokazatelně máš silnou tendenci autoritativně kecat
do věcí, o kterých opravdu nic nevíš,

Osobními útoky svou pravdu neprosadíš.. 
Navíc já si nemyslím, že bych tu působil nebo chtěl působit nějak autoritativně,
prostě jen píšu co si myslím a proč si to myslím.
A pokud Ty to cítíš jako autoritativní, pak to asi bude tím,
že u svých vlastních názorů moc velkou ,,přirozenou autoritu´´ necítíš.

a ještě k tomu budit dojem, že o věci víš.

To má být seriózní protiargument?

Přitom si zjevně dovozuješ zcela falešné souvislosti, a tedy i závěry.

A nemyslíš si, doufám, že teď jsi podal doklad, že je to tak?

Co myslíš pod pojmem ,,osobní zázrak´´?
Prorocké sny, nějaké osobní Boží viditelné zjevení jednotlivci, přímá Boží promluva?

Například i tak

Rád bych poznal nějakého Tvého spoluvěřícího, který Ti namluvil,
že k němu promluvil přímo Bůh.
Popřál bych vám oběma upřímnou soustrast a hodně sil, až budete nuceni
z této demagogie vystřízlivět..

Jiří Brei napsal:Ahoj Witnessi,
můžeš mi, prosím, popsat nějaký konkrétní příklad, kdy Bůh vyslyšel Tvojí modlitbu?

Ahoj Jirko,
velmi nerad sice mluvím o svých osobních věcech, ale jelikož si Tě vážím,
tak Tobě odpovím.
Jen bych napřed chtěl rozuměl tomu, proč mi takovou otázku vůbec pokládáš.
Zatím důvodu, proč mi takovou otázku kladeš, nerozumím.

Pro Witnesse, který napsal (Yesterday at 10:35):

Já sám za sebe mohu napsat, že v zázraky nevěřím proto, že (a píšu to stále a opakovaně)
jsem z Bible přesvědčen (a jsem přesvědčen samozřejmě i o tom, že mi Bůh dal svým Duchem těmto věcem porozumět), že Boží zázraky např.
- měly svůj specifický účel
- byly jednoznačně prokazatelné
- byly s Bohem jednoznačně a přirozeně spojitelné
- nejsou z mnoha rozumných důvodů součástí dnešního Božího konceptu

Samozřejmě, že každý Boží zázrak má svůj účel, nicméně s tou jednoznačnou prokazatelností, jednoznačnou a přirozenou spojitelností s Bohem se to má tak jako s Tvým postojem k zázrakům v dnešní době. I v biblických dobách zde byli lidé jako Ty, kteří nevěřili, že to, co se událo v jejich době, byly zázraky, a uměli si vymyslet mnoho rozumných důvodů, proč v té době takové zázraky, o nichž se mezi věřícími mluvilo a později byly zaznamenány v Písmu, nemohly být součástí tehdejšího Božího konceptu.

Martin Cibulka napsal:
Boží zázrak má svůj účel, nicméně s tou jednoznačnou prokazatelností, jednoznačnou a přirozenou spojitelností s Bohem se to má tak jako s Tvým postojem k zázrakům v dnešní době.

Míváš i lepší příměry, tak snad příště. 

I v biblických dobách zde byli lidé jako Ty, kteří nevěřili, že to, co se událo v jejich době, byly zázraky

A také byli lidé jako vy, kteří kdejaké jevy mylně za Boží zázrak a Boží vedení považovali. 

a uměli si vymyslet mnoho rozumných důvodů, proč v té době takové zázraky, o nichž se mezi věřícími mluvilo a později byly zaznamenány v Písmu, nemohly být součástí tehdejšího Božího konceptu.

To ano, což však neznamená, že každé popírání zázraků nutně člověka pasuje do této kategorie, že?

Tvé srovnání se snaží pracovat s jakousi vnucenou ,,jistotou´´, že to, co se dnes děje
za ,,zázraky´´, je zcela a nepochybně totéž jako to, co se za zázraky dělo v biblických dobách
a že popírání dnešních ,,zázraků´´ si nezaslouží nic jiného než negativní nálepku.

Kdyby se tu na fóru někdo prohlašoval za Mesiáše a já na to reagoval tak, že je to nesmysl,
také bys mi napsal, že jsem ve stejné situaci jako byli ti, kteří v 1. století odmítali Krista?

Začínám tu na fóru objevovat zvláštní jev, že ti, co věří na zázraky a jsou v jiných tématech
schopni věci soudně zvažovat a domýšlet, tak jakmile se mluví o zázracích, jakoby tato jejich
schopnost byla vypnuta a nastává jen ono ,,nešťastné sentimentální křesťanství´´,
kdy jim sentiment a touha po zázraku neumožní pomalu vidět rozdíl mezi bahnem a křišťálově
čistou vodou.

Chlapci, zkuste si vzít papír a napište si na levou stranu různé známé zázraky, které se
popisují v Bibli, a na pravou stranu si napište události, které považujete za zázraky
v dnešní době .... a pak to zkuste poctivě vyhodnotit.

A raději po vás nebudu chtít zhola nemožný úkol, že byste k základním známým zázrakům,
popsaným v Bibli, hledali jejich vhodný a srovnatelný ,,zázračný´´ protějšek dnes.

witness napsal:ale: ,,V jakém smyslu je dle Tebe poukázáno na to, že jazyky jsou znamením pro nevěřící?´´

Tak, jak je to napsáno. Co v tom hledáš za jinotaje? Nevěřící prostě mohl vidět něco neobvyklého.

Nebo snad máš názor, že k Bohu je možno být přitáhnut jen zázrakem?

Nic takového jsem nepsal. Psal jsem, že Bůh ví nejlíp, jak si někoho k sobě přitáhnout, a dle toho také jedná. Někoho může přitáhnout logická argumentace. Když však zjistí, že logika je jen na povrchu, ale uvnitř jsou dost vážné rozpory, pak může velmi rychle také s celou vírou skončit, a také tak mnoho lidí končí. Proto také tvrdím, že taková víra stojí na písku, pokud není podepřena něčím silnějším.

Nebo ve svém okolí nemáš nikoho, kdo by o sobě prohlašoval, že uvěřil Bohu
bez zázračného přitáhnutí a mohl Tě tak informovat, proč a jak uvěřil?

Znám řadu lidí, jejichž víra stojí na tom, že uvěřili jinému člověku, co jim povídal. Když se však jde do hloubky, ukazuje se, že vlastně ani sami pořádně neví, proč tomu věří.

Mýlíš se, já nejsem ANI TEN POSLEDNÍ, a pokud píšeš, že já jsem ten poslední, tak kdo je ten
předposlední, miliontý, tisící, stý, desátý nebo dokonce první?

Nemýlím se. Prvním je Bůh, ten si rozhoduje, co a jak komu zjeví. Nikdo z lidí nemá žádné pověření, aby rozhodoval o tom, co a kdy Bůh nemá dělat. Jenom nadutci mají "logické" seznamy důvodů, proč to či ono je pod úrovní Boha, aby to dělal. Ještě štěstí, že Bůh se takovou logikou neřídí. Proto jsi ten poslední.

A to je právě to, že u pravých Božích zázraků NIKDO nemusí být v pozici,
aby rozhodoval, zda daná událost byla nebo nebyla pravá apod.

Houby. Vždyť i v Bibli je záznam, že i když někteří přímo viděli zázraky, stejně neuvěřili. Pokud budeš zablokovaný v té své "logice", pak stejně všechny zázraky kolem tebe projdou bez účinku.

Navíc já si nemyslím, že bych tu působil nebo chtěl působit nějak autoritativně,
prostě jen píšu co si myslím a proč si to myslím.
...
Popřál bych vám oběma upřímnou soustrast a hodně sil, až budete nuceni
z této demagogie vystřízlivět..

Ani nebylo třeba dlouho čekat na důkaz tvé snahy autoritativně druhým určovat hnedle diagnózu. Tu by sis však měl jít nechat určit v první řadě ty sám. Takže nápodobně, i já tobě přeju upřímnou soustrast při tvé slepotě a doufám, že jednou prohlédneš.

zbysek napsal:

ale: ,,V jakém smyslu je dle Tebe poukázáno na to, že jazyky jsou znamením pro nevěřící?´´

Tak, jak je to napsáno. Co v tom hledáš za jinotaje? Nevěřící prostě mohl vidět něco neobvyklého.

No to je přímo ,,unikátní´´ vysvětlení biblického textu...
 
Připomínám, že mluvíme o textu, který jsi sám předložil Pepovi jako ,,protidůkaz´´, a to:
1 Korintským 14:22  Jazyky nejsou tedy znamením pro věřící, nýbrž pro nevěřící, proroctví však není pro nevěřící, nýbrž pro věřící.

Zřejmě tedy, s přihlédnutím k tomuto textu, dokážeš stejně ,,brilantně´´ vysvětlit,
v jakém smyslu jsi jako nevěřící obdržel svůj ,,prorocký sen´´ na vojně,
když proroctví jsou pro věřící.
(pro jistotu raději upřesním, že se neptám na to, proč si myslíš, že jsi ho obdržel, to už jsi nám
kdysi stačil vysvětlit, že Tě tak Bůh k sobě údajně přitáhl)

Nebo snad máš názor, že k Bohu je možno být přitáhnut jen zázrakem?

Nic takového jsem nepsal. Psal jsem, že Bůh ví nejlíp, jak si někoho k sobě přitáhnout, a dle toho také jedná.

To ano.

Někoho může přitáhnout logická argumentace.

A už si připravuješ půdu na zpochybnění, jak záhy uvidíme... 
Neformuluješ totiž přesně (asi záměrně), takže:

Přitáhne někoho logická argumentace sama o sobě

nebo

je to Bůh, který někoho přitáhne tak, že ho svým Duchem přivede k logické úvaze
popř. mu nechá logickou úvahu svým Duchem správně vyznít?

Když však zjistí, že logika je jen na povrchu, ale uvnitř jsou dost vážné rozpory, pak může velmi rychle také s celou vírou skončit, a také tak mnoho lidí končí.

A je to tady..... 
Zjevně cíleně vynecháváš možnost, kdy jasné a logické argumenty vyzní díky působení Ducha.
(zřejmě jsi to, žel pro Tebe, nikdy nezažil... )

Proto také tvrdím, že taková víra stojí na písku, pokud není podepřena něčím silnějším.

A proto je nutno víru (a zvláště tu bez konceptu a logiky) podpořit stůj co stůj domnělými ,,prorockými sny, Božími promluvami a zjeveními´´, aby byly alespoň nějaké argumenty, že?

Znám řadu lidí, jejichž víra stojí na tom, že uvěřili jinému člověku, co jim povídal. Když se však jde do hloubky, ukazuje se, že vlastně ani sami pořádně neví, proč tomu věří.

Jinými slovy:,,Bez zázraku to nejde...´´  

Jenom nadutci mají "logické" seznamy důvodů, proč to či ono je pod úrovní Boha, aby to dělal.

Pokud těm, co se snaží při své víře používat i rozum, říkáš nadutci,
co by se pak muselo říkat o těch, kteří dnes tvrdí, že k nim přímo promluvil Bůh apod?

Ještě štěstí, že Bůh se takovou logikou neřídí.

Jaké štěstí, že aspoň Ty víš, čím se Bůh řídí, když ostatní nejsou kompetentní projevit
na Boží jednání a důvody pro ně nějaký názor.

A to je právě to, že u pravých Božích zázraků NIKDO nemusí být v pozici,
aby rozhodoval, zda daná událost byla nebo nebyla pravá apod.

Houby. Vždyť i v Bibli je záznam, že i když někteří přímo viděli zázraky, stejně neuvěřili.

Svými ,, houbami ´´ své argumenty nezesílíš. 
Pokud píšu, že Boží zázraky byly jednoznačné a nikdo nemusel zkoumat jejich pravost,
pak tím samozřejmě nemyslím, že nutně všichni uvěřili.
Myslím tím to, že Boží zázrak byl sám o sobě natolik jasný a prokazatelný, že ho nešlo právoplatně zpochybnit (což samozřejmě neznamená, že se ho nikdo nepokoušel zpochybnit).

A to, že vy žádný takový prokazatelný Boží zázrak dnes nemáte (a hlavně ani mít nemůžete)
a zuřivě kopete na všechny strany, ze kterých vycházejí zpochybnění vašich domnělých zázraků
(které jsou s pravými zázraky Božími zcela nesrovnatelné), tak to je jen a jen váš problém, nikoho jiného.

Pokud budeš zablokovaný v té své "logice", pak stejně všechny zázraky kolem tebe projdou
bez účinku.

Chlapče, tento Tvůj nesmyslný útok vychází z mylného předpokladu,
že má víra je postavena jen na logice.
A pokud jsi logiku ,,velkoryse´´ uvedl (i když s nepřesnou formulací) jako jeden z důvodů,
jak je někdo přitáhnut k Bohu, pak bys ji neměl v dalších komentářích jen zpochybňovat.

Ani nebylo třeba dlouho čekat na důkaz tvé snahy autoritativně druhým
určovat hnedle diagnózu.

Diagnózu?
Myslíš tím, že jsem označil za demagogii, tvrdí li dnes někdo, že k němu přímo promluvil Bůh?
Pokud tomu chceš Ty sám říkat diagnóza, klidně si říkej, ale dle mého názoru je označení
,,diagnóza´´ nesprávné, protože často se v takových případech jedná o něco vážnějšího, a to
o vadu charakteru..... a to pak není dobře takovou vadu schovávat jen za nějakou diagnózu, že?

Takže nápodobně, i já tobě přeju upřímnou soustrast při tvé slepotě a doufám,
že jednou prohlédneš.

Já také doufám, že jednou ,,prohlédnu´´ a uvidím a porozumím ještě lépe,
co vás ,,zázračníky´´ vede do tak zoufalého a na vodě postaveného přesvědčení.

witness napsal:Připomínám, že mluvíme o textu, který jsi sám předložil Pepovi jako ,,protidůkaz´´, a to:
1 Korintským 14:22  Jazyky nejsou tedy znamením pro věřící, nýbrž pro nevěřící, proroctví však není pro nevěřící, nýbrž pro věřící.

Zřejmě tedy, s přihlédnutím k tomuto textu, dokážeš stejně ,,brilantně´´ vysvětlit,
v jakém smyslu jsi jako nevěřící obdržel svůj ,,prorocký sen´´ na vojně,
když proroctví jsou pro věřící.

Ty jsi horší, než zlý sen. Pepakrocan napsal:

že Bůh [b]nikdy nekonal zázraky s cílem někoho přesvědčovat o tom, že existuje

Na to jsem uvedl přímou citaci, kde je zmíněn zázrak pro nevěřící. Co se z toho zase pokoušíš udělat? Je tam někde napsáno, že proroctví není NIKDY pro nevěřící? Nesnaž se pořád fušovat Bohu do toho, co a kdy má či nemá dělat, jen na základě nějakého tvého nepochopení psaného textu.

A už si připravuješ půdu na zpochybnění, jak záhy uvidíme... 
Neformuluješ totiž přesně (asi záměrně), takže:

Přitáhne někoho logická argumentace sama o sobě

nebo

je to Bůh, který někoho přitáhne tak, že ho svým Duchem přivede k logické úvaze
popř. mu nechá logickou úvahu svým Duchem správně vyznít?

Tvá úvaha je celá špatná. Každý jsme jiný, takže ke každému Bůh přistupuje individuálně. Jen ty se tu pokoušíš určovat nějaké šablony, jak co má či nemá probíhat. Protože sis něco přečetl, něco z toho (blbě) logicky odvodil a teď nejsi schopen opustit své vlastní bludy.

Zjevně cíleně vynecháváš možnost, kdy jasné a logické argumenty vyzní díky působení Ducha.
(zřejmě jsi to, žel pro Tebe, nikdy nezažil... )

Opět víš houby o tom, co jsem zažil a co ne. Všechny lidské "logické" konstrukce týkající se Boha jsou vratké a lze je všechny, bez výjimky, zpochybnit. A to jednoduše proto, že obhájce takových "logických" vývodů není schopen přinést nezpochybnitelný důkaz - prostě nepřivede Boha za ruku.

Bůh se však některým lidem prokáže sám - i jinak, než přes nějaké logické konstrukce - takže takový člověk už ví, že Bůh je, ale stále není schopen totéž předat někomu dalšímu, protože prostě toho Boha za ruku nepřivede.

Pokud těm, co se snaží při své víře používat i rozum, říkáš nadutci,

Poznání nadýmá... Nadutci říkám těm, kteří se domnívají, jak velké mají poznání, přitom ale mají velké kulové. Možná mají nějaké poznání o Bohu, ale dokud jim chybí přímé poznání Boha, nemají vůbec nic.

witness napsal:Myslíš tím, že jsem označil za demagogii, tvrdí li dnes někdo, že k němu přímo promluvil Bůh?
...
Já také doufám, že jednou ,,prohlédnu´´ a uvidím a porozumím ještě lépe,
co vás ,,zázračníky´´ vede do tak zoufalého a na vodě postaveného přesvědčení.

Jiří Brei ti položil otázku. Koukám, že se snažíš vyhnout veřejné odpovědi. Je to snad něco, co by mohli jiní zpochybnit nebo zesměšnit, jako to děláš ty jim? A to máš jen jednu věc, že si nedokážeš vybrat, co lze napsat veřejně?

Ahoj Witnessi,

proč potřebuješ rozumět důvodu, pro který se Tě ptám na Tvojí osobní zkušenost s vyslýcháním modliteb, když mi stejně chceš odpovědět?

zbysek napsal:
Ty jsi horší, než zlý sen.

To chápu, že pro Tebe určitě

Pepakrocan napsal:

že Bůh nikdy nekonal zázraky s cílem někoho přesvědčovat o tom, že existuje

Na to jsem uvedl přímou citaci, kde je zmíněn zázrak pro nevěřící.

Já vím dobře, co napsal Pepakrocan i co jsi mu odpověděl i proč jsi mu tak odpověděl, neboj.

Co se z toho zase pokoušíš udělat?

To Ti hned vysvětlím, ačkoliv myslím, že to chápeš velmi dobře, jen to nechceš přiznat.

Je tam někde napsáno, že proroctví není NIKDY pro nevěřící?

Já také netvrdil, že je to tam napsáno, já jsem se pouze zmínil, a to ještě spíše ironicky,
že když jsi nebyl schopen rozumně odpovědět na mou první otázku,
pak jistě stejně ,,brilantně´´ asi vysvětlíš otázku:
,, V jakém smyslu jsi jako nevěřící obdržel svůj ,,prorocký sen´´ na vojně,
když proroctví jsou pro věřící´´

A Tvá  ,,brilantní odpověď´´ přišla dle očekávání...

Zoufalá poznámka z Tvé strany, že není napsáno, že ,,proroctví není NIKDY pro nevěřící´´
byla zcela zbytečná, protože každý vidí, že to tam není napsáno, ale též každý může vidět,
že je v textu též napsáno:
...,,proroctví však není pro nevěřící, nýbrž pro věřící...´´

Takže Ti zopakuji mé dvě zcela rozumné otázky, kterým se zcela prokazatelně vyhýbáš
a dokonce k Tobě budu tak hodný, že ti napíšu důvod, proč se ptám
(pochvalu samozřejmě nečekám).

První otázka:
,,V jakém smyslu je dle Tebe poukázáno na to, že jazyky jsou znamením pro nevěřící?´´

A tuto otázku Ti kladu proto, že jsi tímto textem argumentoval Pepovi, ovšem tento text se jako
protiargument  vůči Pepově námitce moc nehodí, proto mě zajímalo, jak mu vlastně rozumíš.

Druhá otázka:
,,V jakém smyslu jsi jako nevěřící obdržel svůj ,,prorocký sen´´ na vojně,
když proroctví jsou pro věřící?´´

A tuto otázku Ti kladu proto, že v textu sice samozřejmě není napsáno, že proroctví není NIKDY
pro nevěřící, ale je tam napsáno také, že ,,proroctví však není pro nevěřící´´, což jistě
není úplně zanedbatelná poznámka, jak by sis asi přál, aby byla, že?
Takže se ptám, jak máš tento biblický verš srovnán se svým údajným prorockým snem
z vojny, když jsi byl nevěřící.

Co je na těch otázkách tak nepochopitelného?
Kdybys četl pozorně a bez vnitřní ,,zuřivosti´´, musel bys mé otázky i důvody pro ně pochopit
už dříve, no ale co se dá dělat...

Nesnaž se pořád fušovat Bohu do toho, co a kdy má či nemá dělat, jen na základě nějakého tvého nepochopení psaného textu.

To není seriózní a kvalifikovaná odpověď na mé otázky,
a na muže duchovně existujícího ,,pod zázraky´´ už vůbec ne.....zkus se polepšit...

A už si připravuješ půdu na zpochybnění, jak záhy uvidíme...
Neformuluješ totiž přesně (asi záměrně), takže:

Přitáhne někoho logická argumentace sama o sobě

nebo

je to Bůh, který někoho přitáhne tak, že ho svým Duchem přivede k logické úvaze
popř. mu nechá logickou úvahu svým Duchem správně vyznít?

Tvá úvaha je celá špatná.

Ještě žes mi to tak ,,odborně´´ vysvětlil...

Každý jsme jiný, takže ke každému Bůh přistupuje individuálně.

Neříkej !!!!!  To přece není možné !!!!!!

Jen ty se tu pokoušíš určovat nějaké šablony, jak co má či nemá probíhat.

To bude ono, takže vlastně platí, že
když Ty řekneš, že dnes Bůh dělá zázraky třeba i tím, že k někomu přímo promluví
nebo se mu zjeví, tak to šablony nejsou...
ale když já napíšu například, že Bůh někoho přitáhne tak, že ho svým Duchem přivede
k logické úvaze popř. mu nechá logickou úvahu svým Duchem správně vyznít,
pak jsou to šablony.

No to je skoro dokonalá dedukce, bezva...

Protože sis něco přečetl, něco z toho (blbě) logicky odvodil
a teď nejsi schopen opustit své vlastní bludy.

Odpověděl muž ,,pod zázraky´´....

Zjevně cíleně vynecháváš možnost, kdy jasné a logické argumenty vyzní díky působení Ducha.
(zřejmě jsi to, žel pro Tebe, nikdy nezažil... )

Opět víš houby o tom, co jsem zažil a co ne.

Ty sis nějak oblíbil slovo ,,houby´´...
Já samozřejmě nevím ani raději nechci vědět, co všechno jsi zažil,
nicméně z Tvých vlastních slov vyplývá, že jsi nikdy nezažil situaci,
kdy ,,Ti jasné a logické argumenty vyzněly díky působení Ducha´´, protože bys tu
proti tomu tak nebrojil, neříkal tomu negativně ,,šablony´´ nebo nesprávné úvahy.

Všechny lidské "logické" konstrukce týkající se Boha jsou vratké a lze je všechny,
bez výjimky, zpochybnit.

Tak si to pamatuj až zase začneš obhajovat svou lidskou konstrukci
o Tvých prorockých snech nebo o tom, že dnes k někomu přímo mluví Bůh.

A to jednoduše proto, že obhájce takových "logických" vývodů není schopen přinést nezpochybnitelný důkaz - prostě nepřivede Boha za ruku.

Neboli: ,,Ukaž zázrak, jinak neuvěřím !!!´´
Není nic zoufalejšího než takovýto ,,křesťanský´´ postoj.

Nadutci říkám těm, kteří se domnívají, jak velké mají poznání, přitom ale mají velké kulové.

Velké kulové...copak je to za výraz? Že by specifické výrazivo ,,zázračného´´ muže?

Také je možnost, aby někdo říkal nadutci těm, na jejichž argumenty není schopen
rozumně a přesvědčivě reagovat, že?
Zkus o tom přemýšlet.

Možná mají nějaké poznání o Bohu, ale dokud jim chybí přímé poznání Boha, nemají vůbec nic.

To máš pravdu, jen máš zjevně velmi povrchní a zkreslené představy o tom, co je to přímé poznání Boha.

Jiří Brei ti položil otázku. Koukám, že se snažíš vyhnout veřejné odpovědi.

To by se Ti líbilo, kdybych neodpověděl, že?

Takže připomínám, že jsem psal Jirkovi, že mu rád odpovím, jen jsem se zeptal na důvod,
proč se ptá, ale to Ti zřejmě ve Tvém zuřivém čtení mých příspěvků ušlo, že?

A neboj, já nejsem jako Ty, který tu píše o tom, kolik zná lidí ,,pod zázraky´´
a přitom nejsi schopen cokoliv konkrétního napsat pod výmluvou,
že by se Ti tu někdo (nebo já) vysmíval.

Max. jsi tak schopen poslat Tebe se netýkající reportáž o potápěči, která je stejně tendenční
až trapná jako tisíce jiných o tom, jak kdo prožil klinickou smrt a jaké duchovno
z toho vyvozuje.

Obhajuješ tu své osobní zážitky se zázraky a zážitky těch, se kterými jsi mluvil, a přitom
si jako doklad půjčuješ tendenčně zpracované zážitky jiných z internetu.

Lepší ,,reklamu´´ a zoufalost svých názorů jsi snad ani nemohl podat...

Jiří Brei napsal:Ahoj Witnessi,

proč potřebuješ rozumět důvodu, pro který se Tě ptám na Tvojí osobní zkušenost s vyslýcháním modliteb, když mi stejně chceš odpovědět?

Ahoj Jirko,
nepsal jsem, že potřebuji, ale že bych chtěl rozumět.
Ale abys viděl dobrou vůli, tak Ti odpovím i bez Tvého vysvětlení důvodu, proč se ptáš.

Když vezmu své zážitky, které považuji za poslední dobu za vyslyšené modlitby
(čímž nikomu, na rozdíl od jiných, nevnucuji fakt, že to tak jednoznačně, jak to vnímám,
muselo od Boha proběhnout), tak bych se zmínil o jedné věci, která možná bude
i zajímavá pro ty, co prošli učením SJ.

Jak jistě víš, poté, co jsem se v roce 2008 setkal se seriózními anti-SJ informacemi,
začal jsem postupně zkoumat všechny nauky SJ s prosbou o Boží vedení a podporu Duchem
a opravdu jsem poměrně rychle i snadno (po překonání prvotního šoku, že SJ a VRO
nejsou ti jediní praví) odboural nesmysly SJ a vyzněly mi správné informace
(jsem si jist, že Bůh viděl mé upřímné úsilí znát pravdu a díky Duchu
mi ty správné informace vyzněly).

Ale o tom psát nechci, píšu to jen proto, že součástí tohoto zkoumání bylo samozřejmě i to,
zda je opravdu pro křesťany dvojí naděje, nebeská a pozemská atd.
Ve stejném úsilí jsem tedy tuto nauku prozkoumal a opět (jsem si jist, že díky Duchu) pochopil
a uznal, že všem křesťanům bez výjimky je otevřena nebeská naděje a podíl na chlebu a vínu
by měl mít každý křesťan bez výjimky.

Nastal zde ale zádrhel, který jsem doposud nepoznal, a to, že jsem nebeskou naději
sice rozumově chápal (i jsem začal přijímat symboly) a nemohl neuznat biblická fakta
v této otázce neboli prostě jsem věděl, že je tomu tak, ale vedlo mě to ke sklíčenosti.
Proč?
Protože mi byla přirozená pozemská naděje, představa života na zemi v ráji pro mě byla
zcela dostačující, navíc posílená 20 letou zkušeností přesvědčeného SJ, který své představy
věčného života orientoval výhradně na ráj na zemi a upřímně, představa je to příjemná
a poměrně přirozeně představitelná.

Takže jsem žil nějakou dobu v situaci, kdy jsem svou myslí věděl, že pro křesťany
je všeobecně otevřena nebeská naděje a že Bibli vybízí, abychom o ní usilovali
a byla to pro mě nová pravda, kterou jsem přijal, protože v této věci mluví Bible jasně
a jednoznačně, což nešlo neuznat, ale srdcem jsem s tím ztotožněn nebyl.
Kdykoliv někdo mluvil o ráji na zemi, cítil jsem smutek až deprese z toho,
že se to vlastně mě jako křesťana netýká a měl jsem dojem, že jsem přišel o něco cenného.
Prostě, biblická fakta stála proti mé tužbě, z lásky k pravdě jsem tato biblická fakta přijal,
ale přivedlo mi to spíše jen duševní nepohodu, zpočátku i silné deprese.
V dané době jsem se opravdu často modlil o Boží vedení a pomoc, protože jsem cítil,
že to tak není správné a že přece není možné, abych Boží vybídky k úsilí o nebeský život
bral jen rozumově jako správné, ale aby to mé srdce odmítalo.

Jaké jsem měl možnosti?

Vrátit se k přesvědčení SJ, že je pro mě ráj na zemi, což jsem samozřejmě naprosto zavrhoval
ani o tom nepřemýšlel, to bych tím popřel biblickou pravdu.
Zkusil jsem tedy něco jiného, ošklivit si ráj na zemi a nutit se do těšení se do nebe...
ovšem nepomohlo to ani trochu a můj vnitřní rozpor zůstával.
Vzdal jsem to a samozřejmě nadále prosil Boha o pokoj mysli a řekl jsem si,
že to nechám na Bohu, že já svou silou se nedopracuji nikam.

Přešel jsem tedy do fáze, kdy jsem to přestal řešit s tím, že uznávám nebeskou naději
jako biblický fakt, soustředil jsem se na jiné věci a otázku mého sklonu srdce
,,k zemi nebo k nebi´´ jsem přestal řešit, jen mi stále zmínky o ráji na zemi
(stačilo i jen podívat se na nějaký hezký obrázek v nabídce cestovních kanceláří)
podvědomě říkaly, že jsem přišel o úžasnou věc žít navždy v krásných podmínkách
pozemského ráje (kdo by také nechtěl, ne?).

A pak se stalo to, že jsem jaksi ,,v momentě´´, v jediném dnu (doslova), zcela přirozeně
(aniž bych na to myslel nebo o změnu usiloval) pocítil přirozenost nebeské naděje
a pocítil jsem zcela zřetelné přirozené rozumové i citové pochopení toho,
že být v nebi znamená HLAVNĚ možnost být přímo ve společenství s Bohem a Kristem.
Plně jsem si uvědomil, zcela nenásilně, náhle a přirozeně, že vlastně pro křesťana
není co více si přát než být v blízkosti svého Pána.

Pochopil jsem i přirozeně začal cítit, že ztráta pozemského ráje je pro mě vlastně
obrovským ziskem a dokonce jsem se dopracoval do stavu, kdy ve mně nejenže zmínky
o ráji na zemi už nevytvářely pocitovou nostalgii, ale dokonce jsem měl radost z toho,
že je tu i něco lepšího a že na tom mohu mít podíl, budu li žít tak,
abych měl Boží a Kristovo schválení.

Dnes se tedy dokážu radovat i z nádhery pozemského stvoření bez pocitu, že jsem přišel
o možnost těšit se z pozemských úžasných věcí věčně, a naopak se těším na dobu,
bude li mi dovoleno, kdy bych mohl být s Pánem a poznat úžasnost nebeského uspořádání
a nebeské uspořádání cítím přirozeně jako žádoucí povolání pro křesťana a neměnil bych.

Tuto proměnu své mysli a hlavně srdce beru jako jednoznačné vyslyšení mých modliteb
(nikomu to nevnucuji), protože jsem si jist, že bez pomoci Božího Ducha bych se k takovéto
proměně nikdy nedopracoval, a to tím spíše, že jsem to ,,svépomocně´´ zkoušel a nešlo to.

Ahoj Witnessi,


Děkuji a přeji Ti pokoj
Jirka

Bráškové a sestřičky.

Jen nevím, zda správně rozumím tomu, že Tvé přijetí nebeské naděje bylo vlastně přirozené. Chápeš to tedy jako výsledek čisté kauzality, nebo se stalo něco, co by se bez Božího přímého vstupu do tohoto procesu nestalo?

Omlouvám se, že vstupuji do vaší debaty bráškové, ale toto mě nenechalo, protože Jiří vystupuje například v obhajobě obnovy chrámu dle Ezekiela dost jednoznačně a tady se witnesse ptá aniž by mu nebylo známo, možná ano a potvrdí to, jak to je, nebo ani tomuto nesprávně rozumím???

Přeci nemůžu přijít ke Kristu aniž bych nebyl přitažen Otcem? Ještě jednou se omlouvám, ale skutečně mi přijde od Jiříka tato otázka na witnesse, přinejmenším zvlástní.

witness napsal:blablabla

Na takovou snůšku pseudologiky a neznalosti nemá smysl odpovídat po bodech. Proto to raději shrnu.

Prorokování je ohlašování Boží vůle. To má další "podřízené" významy - kromě oznamování věcí, které se teprve mají stát, je prorokování také ohlašování věcí, jak mají být teď, tedy promlouvání k současnosti. Dle popisů v NZ se tento druhý význam děl dost často. Samozřejmě věci, které jsou určené věřícím k tomu, aby napřímili svůj krok v souladu s Boží vůlí, nejsou určené nevěřícím. To ovšem není v žádném rozporu s tím, že oznamování věcí budoucích může být i pro nevěřící (například Jonáš a Ninive), nebo dokonce s tím, že Bůh může takové věci ukázat přímo nevěřícímu. Rozlišuj mezi tím, když někdo prorokuje pro druhé a mezi tím, když Bůh sám kontaktuje někoho a něco mu předává.

Ty však máš nutkavou potřebu ukazovat všem na odiv své hlupáctví, tak se chytneš jednoho verše, který generalizuješ a začneš tu ze svého nepochopení vyvozovat naprosté nesmysly.

Jiří Brei napsal:
Ptal jsem se Tě prostě proto, že jsem tu toho od Tebe již docela dost přečetl o tom, proč nevěříš v zázraky v dnešní době a myslím, že i chápu, že je pro Tebe těžké jim věřit bez osobní zkušenosti s nimi.

Rozumím, jen bych dodal své přesvědčení, že osobní zkušenost s Božím zázrakem dnes nemá
nikdo protože takovou zkušenost mít nikdo ani nemůže.... 

Jen nevím, zda správně rozumím tomu, že Tvé přijetí nebeské naděje bylo vlastně přirozené.

Slovo ,,přirozené´´ jsem ve svém popisu myslel tak, že mi bylo dáno Duchem pochopit
nebeskou naději nejen myslí (což nebylo ani tak těžké, jelikož biblické argumenty na toto téma
jsou zcela přesvědčující), ale hlavně srdcem a že můj postoj se náhle a radikálně změnil
z ,,nutného a rozumového přijetí ´´ pro mě osobně nepříjemné biblické pravdy
(kdy mysl pochopila a přijala jasná biblická fakta, ale srdce se vzpínalo) na ,,vítané přijetí´´
(kdy srdce již plně, přirozeně a bez nátlaku souznělo s myslí).

Chápeš to tedy jako výsledek čisté kauzality, nebo se stalo něco,
co by se bez Božího přímého vstupu do tohoto procesu nestalo?

Jsem si naprosto jist, že (jak píšeš) ,,se stalo něco, co by se bez Božího přímého vstupu
do tohoto procesu nestalo.´´

A pokud ano, co, podle Tebe bylo tímto přímým Božím jednáním vůči Tobě?

Působení Božího Ducha, prostřednictvím kterého mě Bůh ,,přetvořil k nové naději´´
tak, že se nebeská naděje stala pro mě přirozenou a dokonce vítanou, což by jen
lidským působením bylo zhola nemožné.

Předvedl jsi smutnou ukázku, kam až jsi klesl, aby ses vyhnul biblické diskuzi
a nemusel odpovídat na otázky, na které neznáš odpověď.

To je vše, co Ti jako nefalšovanému hlupákovi mohu napsat.