zachovávání Tóry (2)

Bráškové a sestřičky.

Naivní je spíše to, když si někdo myslí, že Tóra je jako sklenice a může z tohoto příměru vyvozovat smysl slova „naplnit“.

To je skutečně argument do diskuze?!

Bráškové a sestřičky.

Ano, křesťan, který přijal Ducha svatého, „nepotřebuje již Zákon pro to aby poznal, že je hříšný“, jak napsal Yxoxs (Sat 12 Oct ŕ 13:28), ale potřebuje ho k tomu, aby prokázal, že opravdu žije v Kristu, neboť jak podotkl Jakub: „Jako je tělo bez ducha mrtvé, tak je mrtvá i víra bez skutků.“ (Jakub 2:26, EP)

Martine, ty zase vidíš Zákon všude, tebou citovaný Jakub píše o Zákonu kde?

Pro Yxoxse, který napsal:

To je skutečně argument do diskuze?!

Pokud se ptáš, pak ano. Pokud to konstatuješ, pak na to říkám: Jak pro koho.

Martine, ty zase vidíš Zákon všude, tebou citovaný Jakub píše o Zákonu kde?

O pár veršů dříve. Ty sis toho nevšimnul?

Bráškové a sestřičky.

O pár veršů dříve. Ty sis toho nevšimnul?

No čeho jsem si všimnul bylo to, že se tam sice mluví o Zákonu, ale pro křesťany jiném tzv. zákonu svobody, ne?

A co je potom podle Tebe „celý zákon“, o němž je řeč v 10. verši? Čteme tam: „Kdo by totiž zachoval celý zákon, a jen v jednom přikázání klopýtl, provinil se proti všem.“ (Jakub 2:10, EP)

Bráškové a sestřičky.

To máš pravdu, právě proto přišel Kristus aby nás z tohoto Zákona, který nemůžeme plně dodržovat, osvobodil. Proč potom tedy se zmiňuje o zákoně svobody? Jistě do doby něž přišel Mesiáš, tak Bůh používal tento Zákon i když sám dobře věděl, že ho my lidé nejsme schopni dokonale dodržovat, to byla mj. i ta kletba z které nás také osvobodil nebo ji sňal.

Kletbou je trest smrti za nedodržení Zákona a ne Zákon jako takový. Zákon svobody spočívá v tom, že tato kletba nad námi nemá moc. Směrodatné je naše úsilí, zda chceme žít podle Zákona, o němž víme, že „je svatý“ (Římanům 7:14, EP). Pokud toto úsilí z naší strany schází, pak ještě nemluvíme a nejednáme „jako ti, kteří mají být souzeni zákonem svobody“ (Jakub 2:12, EP).

Bráškové a sestřičky.

Když si to myslíš, já třeba nemám tuto potřebu a přesto věřím, že díky Kristu, nehřeším!

yxoxs napsal:Bráškové a sestřičky.

Když si to myslíš, já třeba nemám tuto potřebu a přesto věřím, že díky Kristu, nehřeším! :)

Jakou potřebu nemáš?

Bráškové a sestřičky.

Jakou potřebu nemáš?

Ahoj Yxoxsi,

dne 23.10.13 16:05 jsi mimo jiné napsal:

právě proto přišel Kristus aby nás z tohoto Zákona, který nemůžeme plně dodržovat, osvobodil.

Nevím, zda Ti dobře rozumím, proto bych se rád zeptal, zda si tedy myslíš, že to u Boha funguje tak, že Bůh např. vrahovi osvobozením od Zákona dovoluje, aby občas vraždil, protože prostě nemůže zákon plně dodržovat a občas musí někoho zavraždit a zlodějovi osvobozením od Zákona dovoluje krást, protože nemůže plně Zákon dodržovat a občas musí něco ukrást?

Prosím o konkrétní nevyhýbavou odpověď a nikoli o smajlíky a biblické texty bez vysvětlení, proč je uvádíš.

Děkuji
Jirka

Bráškové a sestřičky.

Ahoj Jiří, no smajlík se dává když je něco úsměvné a mi přišla Martinova otázka úsměvná, což se divím, že ses ozval ty a ne on, ale to je jedno.

No já mám pocit, že nám je vcelku jasné proč byl Zákon dán Izraeli, ne? Nebudu zde rozebírat celou anabázi se stále reptajícím národem. Můžeme se dohodnout na tom, že Bůh měl trpělivost do doby než přišel Kristus, pak začal dosti radikálně jednat, kdo potřebuje vědět v čem, má možnost - NZ.

Já jsem přijal Krista i Boha plnně a jsem s nimi jedno, proto mě tato jednota osvobozuje z pout Zákona viz můj příspěvek na jíném vláknu:

Pán řekl "Já jsem ta cesta, pravda i život." Správné pochopení slov je nejpřímějším a nejsilnějíím vyjádřením Pravdy, které kdo kdy vyslovil. Naopak, nepochopení těchto slov, může způsobit spoustu problémů. Ježíš mluvil o našem nejnitřnějším Bytí, chcete-li duchu, každé životní formy. Je to o životě v každé bytosti. Někteří tomu říkají "Kristus v nás". Když jste ztotožněni s stímto vniřním cítěním, což je v podstatě naše přirozenost ne něco nereálného, pak se ve všem co děláme bude odrážet jednota s Životem, který můžeme cítit hluboko ve svém nitru. To je Láska. Zákony, zákazy a pravidla jsou nutné jen prot ty, kteří nejsou v kontaktu s tím, čím jsme, s naším nejvnitřnějším bytím, vnitnří Pravdou..

Ale rozumím tomu, že to někomu nemusí stačit nebo, že to zastím nechápe. Proto příměr s vrahem a zlodějem mi přijde nepatřičná, ale rozumím tomu, když vlastně sám v tom nemáš jasno.

Ahoj Yxoxsi,

v čem Ti přijde příměr s vrahem a zlodějem nepatřičný? Někteří křesťané přece právě takoví byli (1 Kor 6:9-11). Ty si myslíš, že je Bůh zprostil Zákona (Ř 7:6) proto, aby takovými lidmi i nadále byli?

Bráškové a sestřičky.

Jistě, ale musíš číst dále Jiří:

1 Kor 6, 11A takoví jste někteří byli, ale jste omyti, jste posvěceni a jste ospravedlněni jménem Pána Ježíše Krista a Duchem našeho Boha.

Takže některým zaručuje něco jiného než Zákon, proč asi? No psal jsem to tak, že jsem to chápal jinak než na co ty ses ptal. No odpověz si Jiří sám, proč tedy ten 11v když stačí poslušnost Zákona??? Reakce na toto:

Ty si myslíš, že je Bůh zprostil Zákona (Ř 7:6) proto, aby takovými lidmi i nadále byli?

A čemu nerozumíš, co je v tom dopise Římanům řečeno?

Ahoj Yxoxsi,

já si nemyslím, že některým zaručuje něco jiného, než Zákon. V Zákoně je zaslíbeno Boží smilování a slitování (Ex 33:19). Příkladem takového smilování a slitování jsou David a Batšeba. Záleží však na nás, zda o Boží milost stojíme a přijmeme způsob, jakým Bůh milost uděluje.

Proč 1 Kor 6:11? Odpověď je přece ve verši 9 a 10. Copak takový lidé mohou sami sebe nějak omýt a posvětit? Boží milost je tu právě pro takové lidi, kteří svého dřívějšího jednání litují a chtějí se změnit (Iz 1:18.19; Sk 2:37.38).

Stále jsi mi neodpověděl na mojí otázku, zda si myslíš, že Bůh zprostil lidi jmenované v 1 Kor 6:9.10 Zákona (Ř 7:6) proto, aby takovými lidmi i nadále byli?

Bráškové a sestřičky.

Proč 1 Kor 6:11? Odpověď je přece ve verši 9 a 10. Copak takový lidé mohou sami sebe nějak omýt a posvětit?

1 Kor 6, 11 A to jste někteří byli. Dali jste se však obmýt, byli jste posvěceni, byli jste ospravedlněni ve jménu Pána Ježíše Krista a Duchem našeho Boha. Kde je tu prosím zmiňován Zákon?

Díky

Ahoj Yxoxsi,

text v Ř 7:6 se nevztahuje na křesťany zmíněné v 1 Kor 6:9-11?

Bráškové a sestřičky.

Ahoj Jiří, napsal jsi:

text v Ř 7:6 se nevztahuje na křesťany zmíněné v 1 Kor 6:9-11?

Proč se ptáš? Já jsem tvrdil něco jiného? Přeci tam jasně vyjadřuje, co se děje po přijetí Krista, tedy jak pro ty pod zákonem tak i pro ty z národů, nebo ty to vidíš jinak?

Když si pročteš tu 7. kapitolu, chápeš proč pak je uveden tento verš:

24  Jak ubohý jsem to člověk! Kdo mě vysvobodí z tohoto těla smrti?

Je zvláštní, že aby se tak necítil nebo aby byl vysvobozen bylo použito ne Zákon, ale toto:

25  Jedině Bohu buď dík skrze Ježíše Krista, Pána našeho!

Ahoj Yxoxsi,

zprostil Bůh lidi jmenované v 1 Kor 6:9-11 Zákona (Ř 7:6) proto, aby byli i nadále nespravedliví smilníci, modláři, cizoložníci, rozkošníci, homosexuálové, zloději, hrabivci, opilci, utrhači, lupiči? Byli omyti proto, aby se opět váleli v blátě a byli posvěceni proto, aby žili nadále v hříchu?

Bráškové a sestřičky.

Ne, oni přijali Krista, lásku, to ti, co stále lpí na Zákonu, nepochopí, proto hodně zákoniků a farizeů nepřijali Krista.

Máme Krista proto, abychom Zákon plnili, ne proto, abychom Zákon obešli či některé dodržovali co se nám hodí a co v naši mysli vyvstanou. Ovšem krom obřízky pro obřízku srdce a krom zvířecí oběti za hříchy pro prostředníka Krista Ježíše, který pro nás zemřel a za nás Bohu prosí o odpuštění. Též netřeba dodržovat svátky, sabat, zdržovat se některých jídel atd. pro svědomí každého z nás vůči druhým těm slabým ap.

Pane, pane... ,,neznám vás, činitelé bezzákonosti..." říká Ježíš. Toto je varování pro všechny křesťany, kteří si myslí, že Zákon mohou obejít, když mají Krista, toho Pána... Ve skutečnosti mohou mít jiného Pána, který pro ně koná nejrůznější činy, zázraky, poznání s pomocí filozofie, lásky atd.

A sice Zákon máme v srdci, díky němuž poznáme co je zlo a co dobro, ovšem nepřestáváme číst Zákon, který s pomocí Ducha nás vede k dokonalosti.

Nevím, ale myslím si, že jsem se chtěl vyjádřit k tomu, k čemu Zákon je.

Bráškové a sestřičky.

Znovu, kdo tady hovoří o tom, že nečteme Zákon tedy Tóru, ale je něco jiného, když se poučíme a nebo když stryktně dodržujeme něco, čemu jsme s Kristem zemřeli, ne?! Ti, co stále lpí na dodržování Zákona, zřejmě nepochopili vůbec proč přišel Kristus, ale já tu nejsem od toho abych soudil, jen píši svůj názor na danou věc, jestli se mnou někdo souhlasí nebo nesouhlasí, není důležité. Nevím jak vy, ale já diskuzi vnímám především jako možnost sdílet názory, ne někoho k něčemu přesvědčovat! Toho jsem se díky Bohu, snad již vymanil, protože kdokoliv se setkal se SJ, ví o čem píši.

Pro Yxoxse:

Kde bereš tu jistotu, že „díky Kristu zachovávat Tóru“ nemusíš? Máš to ze své hlavy? Nebo Ti to někdo nakukal? Nebo Ti to řekl Kristus osobně? Jak Ti mohu odpovědět, když nevím, z čeho vlastně vycházíš? Máš vůbec velký užitek z Písma, které obsahuje Tóru?

-----

Mám takový pocit, že když bychom se více zaměřovali na Boha tedy žili v něm, nemuseli bychom do kolečka řešit například podobné otázky, jako ty nahoře.

Problém takové argumentace spočívá právě v tom, že u zákonů tomu bývá tak, že zrušen musí být, aby přestal platit.

-----

Pojďme se bavit o tomhle.

Jak tedy vnímáme Tóru jako Zákon nebo jako smlouvu? Protože přeci v Božím Slově čteme:

Koloským 2, 14 a smazal ten nepřátelský dlužní úpis, jehož předpisy byly proti nám. Navždy jej zrušil, když jej přibil na kříž!

Co tedy bylo přibito, Tóra, Zákon nebo Smlouva?

Ptám se také proto, protože v Božím Slově čteme i toto:

Žd 8, 13 Když tedy Bůh mluví o "nové smlouvě", prohlašuje tu první za starou; a to, co stárne a chátrá, nutně zaniká.

Co chátrá a tedy i zaniká?

Pro kaplana, který napsal:

Mám takový pocit, že když bychom se více zaměřovali na Boha tedy žili v něm, nemuseli bychom do kolečka řešit například podobné otázky, jako ty nahoře.

No, ono by bylo lepší, kdyby se Ti, kdo se více zaměřují na Boha a tedy údajně žijí v něm, vymanili z pouhých pocitů a začali přistupovat k věcem víry více prakticky. V takovém případě na otázku spolubratra: „Takže kdy a kde navrhuješ, abychom se setkali?“, by jistě neodpovídali takto:

Nikde, já nemám tu potřebu, jen jsem se slušně zeptal a nečekal jsem, že vše řešíš osobním setkáním. Ale jestli nechceš, já to respektuji a akceptuji. Nechceš mi to vysvětlit, jen mě to udivilo, ač nejsi Žid, tak to tolik obhajuješ, to je všechno.

Doufám, že si dobře pamatuješ, kdo takto odpověděl, takže Ti to nemusím připomínat.

Koloským 2, 14 a smazal ten nepřátelský dlužní úpis, jehož předpisy byly proti nám. Navždy jej zrušil, když jej přibil na kříž!

Co tedy bylo přibito, Tóra, Zákon nebo Smlouva?

Ani Tóra ani Zákon ani Smlouva, ale „dlužní úpis“ neboli seznam Tvých hříchů.

Ptám se také proto, protože v Božím Slově čteme i toto:

Žd 8, 13 Když tedy Bůh mluví o "nové smlouvě", prohlašuje tu první za starou; a to, co stárne a chátrá, nutně zaniká.

Co chátrá a tedy i zaniká?

Zaniká jen ta smlouva, která je nahrazena novou smlouvou – nová smlouva ovšem v tomto případě nemění přikázání zákona, ale způsob jejich přijetí (viz Židům 8:10).