Věčný život v nebi i na zemi

annakonyk napsal:
Vím, že máme usilovat o nebeské povolaní ale jsem přesvědčená, že o tom rozhoduje jenom Bůh.

Nic proti....  

K této výsadě jsem byl jako každý jiný křesťan povolán,
ale zda k ní budu nakonec opravdu vyvolen jako věrný a nebeského schválení
hodný následovník Krista, to se teprve ukáže, o tom nerozhoduji já.. 

Matouš 22:14
Ekumenický překlad :
Neboť mnozí jsou pozváni, ale málokdo bude vybrán.

Překlad 21. století:
Je totiž mnoho povolaných, ale málo vyvolených.

Souhlasím s tebou, že to se teprve ukáže a že o tom nerozhodujeme my lidi ale Bůh.

annakonyk napsal:Za koho se považuješ ty?

Už jsem tady psala něco v tom smyslu, že se považuju zatím za tápajícího   
Od NSSJ jsem se definitivně myšlenkově oddělila teprve před pár týdny a myšlenka, že nebeské povolání je pro všechny křesťany, je pro mě v určitém smyslu nová.
Nicméně nikde v NZ nevidím podporu pro pozemskou naději pro ty, kteří uvěří v Krista. Je tam hodně textů, kterým nerozumím, ale o pozemské naději se tam nepíše, tak se s tím pokouším srovnat a doufám, že mi v tom Bůh bude pomáhat   
Tím ale nechci říct, že nevěřím v to, že bude i život na zemi. Ovšem kdy, pro koho...prostě nevím.

to witness
nevadí a díky

Pavel

Už jsem tady psala něco v tom smyslu, že se považuju zatím za tápajícího   
Od NSSJ jsem se definitivně myšlenkově oddělila teprve před pár týdny a myšlenka, že nebeské povolání je pro všechny křesťany, je pro mě v určitém smyslu nová.
Nicméně nikde v NZ nevidím podporu pro pozemskou naději pro ty, kteří uvěří v Krista. Je tam hodně textů, kterým nerozumím, ale o pozemské naději se tam nepíše, tak se s tím pokouším srovnat a doufám, že mi v tom Bůh bude pomáhat   
Tím ale nechci říct, že nevěřím v to, že bude i život na zemi. Ovšem kdy, pro koho...prostě nevím.

Všechny dopisy napsali apoštoly a oni měli nebeskou nadějí, proto to zdůrazňovali ve svých dopisech. O tom, že oni budou kralovat, a že jejích občanství patří k nebi, povzbuzovali se tou nadějí.
V prvním století bylo hodně těch, které obdrželi nebeskou nadějí (Ducha svatého) ale nezůstali věrný. Heb. 6:4-6; 10:29.

Stejně je to i dnes, všechny usilujeme o nebeskou nadějí, ale obdrží ji jenom ten kdo zvítězí.
Zjevení 2:10,11,17,26; 3:5,12,21.

Máme před sebou velké soužení a ten kdo zůstane věrný obdrží odměnu, máme běžet tak abychom ji obdrželi.

To annakonyk:

Z mé strany naprostý souhlas s Tvým posledním příspěvkem... 

Z mé strany naprostý souhlas s Tvým posledním příspěvkem... 

Děkuji, jsem rada, že nejsem sama. Snad to pochopí i ostatní, že až po velkém soužení, ten kdo zvítězí půjde  do nebe.

witness napsal:

Povolaný je každý, komu byla dána možnost poznat a následovat Krista.

Vyvolený je každý, kdo se nakonec prokáže jako ten, kdo se ctí dostál svému povolání.

Myslíš, že jsi vyvolený, a že jdeš do nebe?

K této výsadě jsem byl jako každý jiný křesťan povolán,
ale zda k ní budu nakonec opravdu vyvolen jako věrný a nebeského schválení
hodný následovník Krista, to se teprve ukáže, o tom nerozhoduji já.. 

Matouš 22:14
Ekumenický překlad :
Neboť mnozí jsou pozváni, ale málokdo bude vybrán.

Překlad 21. století:
Je totiž mnoho povolaných, ale málo vyvolených.

Nejsem jazykovědec, neznám přesné termíny z originálů, ale verš, na kterém stavíš své vysvětlení je součástí tohoto podobenství:
Ježíš k nim pak znovu mluvil v podobenstvích a řekl:
"Nebeské království je podobné králi, který svému synu vystrojil svatbu.
Poslal své služebníky, aby svolali na svatbu ty, kdo byli pozváni, ale oni nechtěli přijít......
'Svatba je sice připravena, ale ti, kdo byli pozváni, nebyli hodni.Proto jděte na nároží, a kohokoli najdete, zvěte na svatbu.'
A ti služebníci vyšli na ulice a shromáždili všechny, které našli - zlé i dobré, a tak se svatební místnost naplnila hodovníky.
Když pak vešel král, aby se podíval na hosty, uviděl tam člověka, který nebyl oblečen do svatebního roucha.
Řekl mu: 'Příteli, jak jsi sem vešel bez svatebního roucha?' A on oněměl.
Král tedy řekl služebníkům: 'Svažte mu nohy a ruce, vezměte ho a uvrhněte do té zevnější tmy! Tam bude pláč a skřípění zubů.'
Je totiž mnoho povolaných, ale málo vyvolených."

Původně byli těmi povolanými hosty židé, to oni měli být hosty na svatbě Syna. Protože syna mnozí nepřijali, zaplnila se místnost jinými hosty. (pohané) Kdo opravdu může být hostem na svatbě pak vysvětluje to, jak král vyhazuje toho, co si nevzal roucho - to musí totiž být bílé, omyté krví beránka. Vyvolení jsou ti, co omyli svá rouchy v krvi beránka - Krista, zkrátka křesťané. Ať už ze židů či pohanů.

Taky tady je něco o vyvolených a je to z dopisu, píše se to ještě žijícím tesaloničanům, tedy tvé vysvětlení, že vyvolení budou až se prokážou a dostanou nebeskou odměnu, nesedí.

Stále za vás všechny děkujeme Bohu a zmiňujeme se o vás ve svých modlitbách;
Víme, bratři milovaní Bohem, o vašem vyvolení,

Dobrý postřeh, Melisso!    Měl jsem názor jako witness než jsi mě přesvědčila, že být vyvolený je každý, koho Bůh vyvolil (Ježíš byl prvním vyvoleným), aby se stal Jeho synem a součástí Kristova těla.   

Vzpomínám na svého bratrance, kdy čekal na vyvolení Bohem aspoň 5-10 let v době, kdy jsem mu vydával    svědkovské svědectví. On řekl, že čeká na Boží přijetí a ukázal na srdce. Nechápal jsem. A až po dlouhých letech jsme se potkali a on byl celý zářivý a já mu mohl pogratulovat jako on mně.

Takže si myslím, že mnozí tzv. křesťané, co o sobě pochybují, nejsou vyvolení. Pardon. Ale povolaní, protože Bůh je ke Kristu ještě neposlal. To nikdo nemůže posoudit druhého!!

Ap.Pavel v dopise v 1.Tes.1:4 sice psal, že jsou vyvolení a měl pravdu, protože nakonec Bůh nepravé vyhodí, a to buď za života v těle (psáno, že vyjde najevo, že není z nás, a tak odchází či vyloučí...) i v době Božího soudu.

Vyvolení mohou být nakonec jen povolaní a zůstávají ve skrytu. Proto může být pro skutečně vyvolené snadné stále věřit, že je vyvolený, pokud druzí na něm nevyhledávají nedostatky a nevymýšlejí.

Dobrý postřeh, Melisso!  Smile  Měl jsem názor jako witness než jsi mě přesvědčila, že být vyvolený je každý, koho Bůh vyvolil (Ježíš byl prvním vyvoleným), aby se stal Jeho synem a součástí Kristova těla.  Very Happy

Vzpomínám na svého bratrance, kdy čekal na vyvolení Bohem aspoň 5-10 let v době, kdy jsem mu vydával  Mad  svědkovské svědectví. On řekl, že čeká na Boží přijetí a ukázal na srdce. Nechápal jsem. A až po dlouhých letech jsme se potkali a on byl celý zářivý a já mu mohl pogratulovat jako on mně.

Takže si myslím, že mnozí tzv. křesťané, co o sobě pochybují, nejsou vyvolení. Pardon. Ale povolaní, protože Bůh je ke Kristu ještě neposlal. To nikdo nemůže posoudit druhého!!

Ap.Pavel v dopise v 1.Tes.1:4 sice psal, že jsou vyvolení a měl pravdu, protože nakonec Bůh nepravé vyhodí, a to buď za života v těle (psáno, že vyjde najevo, že není z nás, a tak odchází či vyloučí...) i v době Božího soudu.

Vyvolení mohou být nakonec jen povolaní a zůstávají ve skrytu. Proto může být pro skutečně vyvolené snadné stále věřit, že je vyvolený, pokud druzí na něm nevyhledávají nedostatky a nevymýšlejí.

Proto je tak rozhodující si všímat, co Pán potažmo Písmo radí v případě tohoto tématu.

Mt 7, 1 „Nesuďte, abyste nebyli souzeni. 2 Neboť jakým soudem soudíte, takovým budete souzeni, a jakou měrou měříte, takovou vám bude naměřeno.

Ř 2, 1 Proto jsi bez omluvy, člověče, a to každý, kdo soudíš. V čem soudíš druhého, v tom odsuzuješ sám sebe, neboť soudíš, ale sám činíš totéž. 2 Víme, že Boží soud je podle pravdy proti těm, kdo dělají takové věci. 3 Máš za to, člověče, který soudíš ty, kdo takové věci dělají, a sám činíš totéž, že unikneš Božímu soudu?

Jak myslíš, tedy o sobě, o druhých, tak také posuzuješ a dle toho si vytváříš svůj svět,

Mt 22, 39 Druhé je mu podobné: ‚Miluj svého bližního jako sebe samého.‘

Jednáme-li dle rady viz Matouš 22, tedy naše myšlenky jak vůči sobě, ale především vůči druhým, jsou pozitivní, milující, prostoupeny boží láskou, pak nemůžeme soudit druhé. Že se to nedaří není problém Písma nebo Pána, který nás to učil, ale problém je jenom a jenom v nás samotných. Jak je z veršů výše zřejmé, není problém ani u druhých, vždy musíme hledat klady nebo chyby především u sebe samých. Je to náročné, ale daří se to, když jsme v harmonii se svým duchem potažmo s Duchem Božím, protože to má úzkou neoddělitelnou souvislost.

A jakou máme odměnu?

Ž 18, 26 S věrným jednáš věrně, s člověkem bezúhonným bezúhonně.

2K 9, 6 Toto však vězte: Kdo skoupě rozsévá, bude také skoupě sklízet; a kdo štědře rozsévá, bude také štědře sklízet.

Ještě si myslíte, že jak smýšlíme, nemá vliv na nás a především na naše okolí?

Pavel

A co když vám vyklouzne z úst sprosté slovo, nebo se stekáte u něčeho, co vám nejde ? Pořád si připadáte jako Boží děti do nebe ?

Markét, díky za zprávu, odepsal jsem, snad ti to došlo.

dajti napsal:A co když vám vyklouzne z úst sprosté slovo, nebo se stekáte u něčeho, co vám nejde ? Pořád si připadáte jako Boží děti do nebe ?

Když Petr třikrát zapřel Ježíše a když byl pokrytecký ohledné svých kontaktů s pohany, když přišli na místo Židé, ztratil tím naději na nebe? Proč ho Ježíš označil za skálu a oporu církve, když předem věděl, co Petr udělá?

pro sazeč:

Z dopisů nám, křesťanům:
Když jste tedy byli vzkříšeni s Kristem, hledejte to, co je nahoře, kde po Boží pravici sedí Kristus.
Myslete na to, co je nahoře, ne na to, co je na zemi;neboť jste zemřeli a váš život je s Kristem ukryt v Bohu.Až se ukáže Kristus, náš život, tehdy se s ním ve slávě ukážete i vy.
Oblečte se tedy, jako Boží vyvolení, svatí a milovaní, soucitným milosrdenstvím,.
Ve vašich srdcích ať vládne Boží pokoj, k němuž jste také byli povoláni v jednom těle

Kéž je vám v poznání Boha a Ježíše, našeho Pána, rozmnožena milost a pokoj, tak jako nám jeho božská moc darovala všechno, co patří k životu a zbožnosti, skrze poznání Toho, který nás povolal svou slávou a ctností, čímž nám byla darována veliká a drahá zaslíbení, abyste se díky nim stali účastníky božské přirozenosti, když jste unikli zkáze. Proto, bratři, se tím více snažte své povolání a vyvolení upevňovat, neboť když to budete dělat, rozhodně nikdy neselžete.
A když maličko potrpíte, kéž vás Bůh veškeré milosti, jenž nás v Kristu Ježíši povolal do své věčné slávy, přivede k dokonalosti, upevní, posilní a ustanoví.

Opravdu krásná zaslíbení pro ty, co jsou v Kristu, jak říká písmo: Nejste přece znovuzrozeni z pomíjivého semene, ale z nepomíjivého, skrze živé a na věky zůstávající Boží slovo. Pánova řeč zůstává navěky." A to je to slovo, jímž vám bylo vyhlášeno evangelium.
Taky se mi líbí - když máte tato zaslíbení, SMĚLE PŘISTUPTE k milosti.  

Číst v písmu dopisy je radost.   

A co je to sprosté slovo? Jak jsem psal již dříve, slovo nebo slova také sama o sobě nejsou slušná či sprostá, ale jsou taková jaký jim dáme význam, smysl. Možný bychom byli překvapeni, že to co třeba my v našich končinách považujeme za sprosté slovo (např. kunda) v jiných končinách značí např. něco posvátného. Proto když si myslíme, že je něco sprosté budiž, ale vězme, že to slovo je jenom nositelkou informace nic víc, jak jej nakonec vnímáme je jenom na nás, proto já odpovídám, že nic, a ano pořád si připadám jako boží dítko.

Pavel

dajti napsal:A co když vám vyklouzne z úst sprosté slovo, nebo se stekáte u něčeho, co vám nejde ? Pořád si připadáte jako Boží děti do nebe ?
.

Samozřejmě že jsem stále Boží dítě, i ikdyž občas zlobím.  
Ovšem člověk by se měl proměňovat obnovou mysli, růst a nezůstávat stále dítětem.
Takže s růstem by mělo přijít i lepší poznání, sebeovládání .. apod.

No a to je právě to, já si pak jako Boží dítko nepřipadám, věřím sice v Boží milosrdenství, ale s katapultáží na zem spolu s nespravedlivými vzkříšenými, ne do nebe.
A kromě toho žádné Abba Otče nepocituju.

pro dajti

Tak to já zase moc dobře vím, co to je říkat " tatínku" a být v jeho náručí   
Není to pocit, je to stav, ve kterém jsem stále, někdy možná méně, jindy více vnímaný. Je to trvalé, vím, co to je "sedět u Ježíšových nohou a naslouchat Učiteli " vnímat jeho slova. Jaké to je, když se ti otevírá písmo a ty chápeš, protože jeho mysl a tvoje mysl jsou zajedno.
Čím více zažíváš zkušeností, tím více jsi s ním a rozumíš.

Melissa napsal:pro dajti

Tak to já zase moc dobře vím, co to je říkat " tatínku" a být v jeho náručí   
Není to pocit, je to stav, ve kterém jsem stále, někdy možná méně, jindy více vnímaný. Je to trvalé, vím, co to je "sedět u Ježíšových nohou a naslouchat Učiteli " vnímat jeho slova. Jaké to je, když se ti otevírá písmo a ty chápeš, protože jeho mysl a tvoje mysl jsou zajedno.
Čím více zažíváš zkušeností, tím více jsi s ním a rozumíš.

Ahoj Melisso,
někde jsem slyšel krásnou myšlenku, že Bible nekončí poslední větou Zjevení, ale že její psaní pokračuje dál v našich životech.

Tvá slova jsou toho důkazem. Díky za ně. Myslím si, že to, co popisuješ výše, je přesně tím, k čemu nás celé Písmo vede.

Melissa napsal:
Nejsem jazykovědec, neznám přesné termíny z originálů, ale verš,
na kterém stavíš své vysvětlení je součástí tohoto podobenství:

Vím a jsem rád, že to podobenství cituješ..

Ježíš k nim pak znovu mluvil v podobenstvích a řekl:
"Nebeské království je podobné králi, který svému synu vystrojil svatbu.

Předpokládám, že se můžeme shodnout na tom, že tato svatba představuje (nebo s největší
pravděpodobností může představovat) ,,Beránkovu svatbu´´ ze Zjevení 19:7.

Radujme se a jásejme a vzdejme mu chválu; přišel den svatby Beránkovy,
jeho choť se připravila

Poslal své služebníky, aby svolali na svatbu ty, kdo byli pozváni, ale oni nechtěli přijít......
'Svatba je sice připravena, ale ti, kdo byli pozváni, nebyli hodni.
Proto jděte na nároží, a kohokoli najdete, zvěte na svatbu.'

Myslím, že tady nebude problém v rozdílnosti názorů, pohané jsou zváni místo židů, kteří
byli pozváni nejdříve, ale neprojevili dostatečné ocenění.

Když Pán Ježíš dále popisuje již průběh svatby, nepopisuje ho jako nějaké podobenství
o setkání těch, kteří uvěřili v Krista a shromáždili se, ale jednoznačně popisuje účastníky
svatby ve stavu jejich finálního schválení či neschválení.

Když pak vešel král, aby se podíval na hosty, uviděl tam člověka, který nebyl oblečen
do svatebního roucha.
Řekl mu: 'Příteli, jak jsi sem vešel bez svatebního roucha?' A on oněměl.
Král tedy řekl služebníkům: 'Svažte mu nohy a ruce, vezměte ho a uvrhněte
do té zevnější tmy! Tam bude pláč a skřípění zubů.'

Toto přece není popis např. někoho, kdo by rád byl křesťanem, ale ještě nemůže být,
protože nežije dle křesťanských zásad, toto je přece jasný popis konečného a nevratného
rozhodnutí o někom, kdo prostě jednou provždy už nemůže být účastníkem svatby.
Výraz:,,Tam bude pláč a skřípění zubů´´ je Bibli použit několikrát a vždy v souvislosti
s nevratným odsouzením.

A v tomto kontextu je závěr:

Je totiž mnoho povolaných, ale málo vyvolených.

Dále se podívejme na ono roucho, které dobře zdůrazňuješ.

Kdo opravdu může být hostem na svatbě pak vysvětluje to, jak král vyhazuje toho,
co si nevzal roucho - to musí totiž být bílé, omyté krví beránka.

To samozřejmě.

Vyvolení jsou ti, co omyli svá rouchy v krvi beránka - Krista, zkrátka křesťané.
Ať už ze židů či pohanů.

Jistě, ale jelikož podobenství jasně ukazuje na konečné soudcovské rozhodnutí,
je potřeba v tom hledat ještě něco více než jen ,,omytí roucha v krvi beránka´´.

Proč?

Protože i upřímný čerstvě pokřtěný křesťan (a možná ani nemusí být pokřtěný) je ve stavu,
kdy vyznal své hříchy a pokud se od nich skutečně odvrátil, pochopil nutnost výkupní oběti
a usiluje o zbožný způsob života, je možno o něm říci, že ,,je umyt v krvi Beránka´´.
Umyt v krvi Beránka přece může být i ten, který je na počátku křesťanské cesty a pokud nějak
v průběhu křesťanské cesty selže, nemusí to hned znamenat ,,pláč a skřípění zubů´´.

Naše podobenství v případě onoho člověka ,,bez roucha´´ ale mluví o pláči a skřípění
zubů neboli o finálním rozsudku, je tedy jasné, že ti, co ono roucho měli, byli ve stavu finálního
schválení, což zdůrazňuje jistě i fakt, že se jednalo o (Beránkovu) svatbu.
A být finálně schválen samozřejmě znamená být ,,umyt v krvi Beránka´´, ale k tomu ještě
je potřeba připojit prokazatelnou vytrvalost a prozkoušenou jakost víry.

Nebo snad platí ,,jednou umyt provždy umyt´´? Jistě ne.

Taky tady je něco o vyvolených a je to z dopisu, píše se to ještě žijícím tesaloničanům, tedy tvé vysvětlení, že vyvolení budou až se prokážou a dostanou nebeskou odměnu, nesedí.

Pokud se na to budeme dívat tak, že slovo vyvolení musí být použito jen prokazatelně tam,
kde je popsáno finální schválení, pak máš pravdu, nesedí to...

Ale Bible přece používá výrazy, které se vážou k budoucímu finálnímu schválení, někdy
i na přítomnost. A proč ne?
Je to motivující a též ukázka, jak Bůh své služebníky respektuje a jako celku
jim důvěřuje (a oprávněně) i přesto že ví, že vždy se najdou jednotlivci,
kteří z té Cesty sejdou.

Je též zajímavé, že takové výrazy, které se přísně a reálně vzato vážou na budoucí
finální schválení a přesto jsou použity pro přítomnost, se ve velké míře používají
pro oslovení nějakého celku a nikoliv jednotlivců.

Např. Tebou uvedený text 1. Tes 1:4

Víme, bratři milovaní Bohem, o vašem vyvolení,

kde je ale zajímavý kontext, proč je Pavel takto označuje:
verš předcházející neboli 1. Tes 1:3

Vzpomínáme před naším Bohem a Otcem na vaše skutky víry, práci lásky a vytrvalost naděje
v našem Pánu Ježíši Kristu.

verš následující neboli 1. Tes 1:6

A vy jste následovali náš i Pánův příklad, přes mnohá soužení jste přijali Slovo s radostí
Ducha svatého

Je zjevné, že apoštol Pavel spojil výraz ,,vyvolení´´ s určitou vytrvalostí a tím, že se prostě
ti, kterým psal, už nějak PROKÁZALI.

Pavel ani jiní pisatelé neuvažovali tak, že nesmějí ze zásady označit Ježíšovy následovníky
nějakým výrazem, který se PŘÍSNĚ VZATO v plném významu vztahuje až na budoucnost.

Proto např. ani  Petr neváhal napsat v 1. Petrův  2:9  

Vy však jste ‚rod vyvolený, královské kněžstvo, národ svatý, lid náležející Bohu‘,

a jistě tím nemyslel, že každý jednotlivec už je králem a knězem a jako takový už neselže.

Nebo když je ve Skutcích 13:48 uvedeno

Když to pohané uslyšeli, radovali se a velebili slovo Páně; ti pak,
kteří byli vyvoleni k věčnému životu, uvěřili.

tak to jistě nemáme chápat tak, že ti, co uvěřili a byli označeni za vyvolené k věčnému životu,
už měli ,,věčný život v té chvíli jistý´´ a nemuseli se o faktické budoucí naplnění onoho vyvolení
už nijak obávat.

V této věci si ale každý může udělat svůj názor sám, stačí vyhledat si např. všechny texty
se slovem ,,vyvolený´´ nebo ,,vyvolení´´ a na základě jejich znění a kontextu dojít k závěru,
jak je toto slovo používáno a k čemu se v zásadě vztahuje.

Podobně si najít verše se slovy ,,povolaný, povolaní´´ a prozkoumat totéž a pak to následně
porovnat s použitím slov o ,,vyvolení´´.

[quote="witness"]

Ježíš k nim pak znovu mluvil v podobenstvích a řekl:
"Nebeské království je podobné králi, který svému synu vystrojil svatbu.

Předpokládám, že se můžeme shodnout na tom, že tato svatba představuje (nebo s největší
pravděpodobností může představovat) ,,Beránkovu svatbu´´ ze Zjevení 19:7.

Radujme se a jásejme a vzdejme mu chválu; přišel den svatby Beránkovy,
jeho choť se připravila

Poslal své služebníky, aby svolali na svatbu ty, kdo byli pozváni, ale oni nechtěli přijít......
'Svatba je sice připravena, ale ti, kdo byli pozváni, nebyli hodni.
Proto jděte na nároží, a kohokoli najdete, zvěte na svatbu.'

Myslím, že tady nebude problém v rozdílnosti názorů, pohané jsou zváni místo židů, kteří
byli pozváni nejdříve, ale neprojevili dostatečné ocenění.

Když Pán Ježíš dále popisuje již průběh svatby, nepopisuje ho jako nějaké podobenství
o setkání těch, kteří uvěřili v Krista a shromáždili se, ale jednoznačně popisuje účastníky
svatby ve stavu jejich finálního schválení či neschválení.

´.

Spojil jsi podobenství o hostech s tím, co je o beránkově svatbě ve Zjevení. Nejdřív jsi sám řekl, že to lze udělat s pravděpodobností, ale pak jsi na tom vystavěl dlouhé vysvětlení, zdánlivě logické.
Nemyslím si, že to spolu opravdu až tak souvisí - to že v obou případech se jedná o svatbu, je pravda. Ale podobenství je o hostech, kteří získají možnost setkat se s králem. Ale ve Zjevení nejsou křesťané hosty - oni jsou tou nevěstou a Ježíš je ženich. Zjevení je proroctví, v symbolech, ne podobenství.
Takže to podobenství má lidem vysvětlit, že když se chtějí dostat do blízkosti krále, potřebují náležité roucho, o to jde. Proto tam tak rozebírá, že původně pozvaní nejsou hodni, nepřijali totiž Ježíše. Zatímco ti, co nejdříve pozvaní vůbec nebyli, ten přístup dostali.
Jde o to, že když přijmeš Krista, získáš přístup k Bohu.

witness napsal:

Toto přece není popis např. někoho, kdo by rád byl křesťanem, ale ještě nemůže být,
protože nežije dle křesťanských zásad,
upřímný čerstvě pokřtěný křesťan (a možná ani nemusí být pokřtěný) je ve stavu,
kdy vyznal své hříchy a pokud se od nich skutečně odvrátil, pochopil nutnost výkupní oběti
a usiluje o zbožný způsob života,

[i]Vy však jste ‚rod vyvolený, královské kněžstvo, národ svatý, lid náležející Bohu

tak to jistě nemáme chápat tak, že ti, co uvěřili a byli označeni za vyvolené k věčnému životu, už měli ,,věčný život v té chvíli jistý´´ a nemuseli se o faktické budoucí naplnění onoho vyvolení
už nijak obávat.
.

Zdůraznila jsem v tom věci, se kterými nesouhlasím. Je nysmysl myslet si, že usilování o zbožný způsob života vede k životu s Kristem. Spása je z milosti, ne z našich zásluh.
Bůh je dokonalá láska a ta nezná strach. Jsme vyzýváni odložit obavy, pochybnosti, máme poznat jeho lásku a ta nás od každého strachu osvobodí. I od toho, že bychom přemýšleli - budu schválen, nebudu schválen? Dělám všechno dobře?....
Takhle se ptát je projev nedůvěry v Boha, spoléhání ve vlastní síly. Pravé křesťanství je o narození v něm, probuzení k životu v Kristu, skrze Ducha poznáš to potvrzení, dostane se ti svědectví a začneš nový život. Ten je v tom, že se spoléháš na něj, jeho sílu, jeho vedení. Už nejsi ty - sobě umřeš. Takhle popisují dopisy to, že se znovunarození křesťané stali vyvolenými, svatými. Oni už jimi opravdu v tu chvíli, kdy jim tato slova Pavel psal, byli. Kdo pochybuje, je podobný mořské vlně. My máme přistoupit směle k trůnu milosti.

Melissa napsal:Bůh je dokonalá láska a ta nezná strach. Jsme vyzýváni odložit obavy, pochybnosti, máme poznat jeho lásku a ta nás od každého strachu osvobodí. I od toho, že bychom přemýšleli - budu schválen, nebudu schválen? Dělám všechno dobře?....

Mnozí nechápou, co znamená skutky z víry. Domnívají se, že logicky vyhodnotí seznam toho, co mají dělat, seznam toho, co je zapovězeno a dle toho jednají - a mylně se domnívají, že to jsou skutky z víry. Přitom to jsou skutky z vlastních sil.

Skutky z víry jsou to, k čemu mě pudí Duch. Například, jednat s druhými lidmi poctivě a nelhat jim, protože to tak vnitřně cítím, stalo se to mou přirozeností. Není to kalkulace (snad s výjimkou psychopatů, ti asi jinou možnost nemají), je to vnitřní nastavení, které člověk získá z Ducha (pokud to v sobě nemá už od malička). Takový člověk už neusiluje, on prostě jedná přirozeně. Teprve když toto puzení Ducha potlačuji, nebo mu nevěnuju pozornost a nejednám podle něj, pak je má víra mrtvá.

Ještě jinak, člověk, který se nechá vést Duchem, by měl poznat, co je v dané konkrétní situaci správné. Na druhé straně to tak nefunguje vždy, jsou situace, které jsou ponechány na nás a našem rozhodnutí. A tak se stává, že dva dělají totéž, ale jeden má svědomí před Bohem čisté, druhý poskvrněné. A nejhorší je, když ten s poskvrněným svědomím začne soudit toho prvního a říkat o něm, že nežije podle křesťanských zásad. Tedy pokud se nejedná o věc, ve které dochází zcela zjevně k popření lásky k bližnímu.

Z toho plyne i smysl toho, co znamená vyvolení. Nezávisí to na tom, jak moc se člověk snaží svými skutky, ale zda přijal Ducha a nechá se jím vést. Pak, i když i nadále dělá různé chyby, nad kterými mnozí nevěřícně kroutí hlavou, je stále vyvoleným a Bůh si ho časem srovná. Protože nikdo z nás nevidí, proč mu Bůh dovoluje dělat různé věci - dost možná kvůli tomu, aby člověk pochopil a na základě poučení ze svých chyb se mohl správný postoj takto stát jeho přirozeností. Bůh dává čas na zrání, přesto i nezralý člověk je už vyvolený.

Až nebude hřích, smrt, nedokonalost, až po tisíciletí nebudou žádní duchovní panovníci, všude v nebi a na zemi bude vše sjednoceno s Kristem, myslím že pak vše žijící bytosti budou schopni se pohybovat jak v novém nebi, tak na nové zemi. To je závěr, ke kterému jsem došel.

Melissa napsal:
Spojil jsi podobenství o hostech s tím, co je o beránkově svatbě ve Zjevení.  Nejdřív jsi sám řekl, že  to lze udělat s pravděpodobností, ale pak jsi na tom vystavěl dlouhé vysvětlení, zdánlivě logické.

Myslím, že ne..
Poukázal jsem na to, že je zde pravděpodobná souvislost s Beránkovou svatbou
ve Zjevení, to ano, ale to ,,dlouhé a zdánlivě logické vysvětlení´´ jsem čerpal
v zásadě jen ze slov daného podobentví.

Nemyslím si, že to spolu opravdu až tak souvisí - to že  v obou případech se jedná
o svatbu, je pravda.

Souhlas, já jsem také nepsal, že Beránkova svatba ve Zjevení je ve všech ohledech totéž
co ono podobenství a také jsem vycházel zejména ze slov podobenství a nikoliv z popisu
svatby ve Zjevení.

Ale podobenství je o hostech, kteří získají možnost setkat se s králem.  Ale ve Zjevení nejsou křesťané hosty - oni jsou tou nevěstou a Ježíš je ženich.

To máš samozřejmě pravdu, tento rozdíl však nijak neodporuje tomu, co jsem napsal.

Zjevení je proroctví, v symbolech, ne podobenství.

Nic proti.  

Takže to podobenství má lidem vysvětlit, že když se chtějí dostat do blízkosti krále,
potřebují náležité roucho, o to jde.

A ten, kdo to roucho nemá a tudíž do blízkosti krále nemůže, toho čeká
hned ,,pláč a skřípění zubů´´?

Jde o to, že když přijmeš Krista, získáš přístup k Bohu.

To nikdo nepopírá, nicméně myslím, že ono podobenství jde ,,ještě trochu ´´ dál.

Je nesmysl myslet si, že usilování o zbožný způsob života vede k životu s Kristem.

Záleží na tom, čemu říkáš zbožný způsob života.

Spása je z milosti, ne z našich zásluh.

To bezpochyby.
Nemám dojem, že bych tuto základní pravdu nějakými svými slovy zpochybnil.

Jsme vyzýváni odložit obavy, pochybnosti, máme poznat jeho lásku
a ta nás od každého strachu osvobodí.

Opět, záleží na tom, jaký druh strachu máš na mysli.

I od toho, že bychom přemýšleli - budu schválen, nebudu schválen? Dělám všechno dobře?....

Ty se nikdy, Melisso, nezkoumáš ve smyslu, co bys mohla změnit
nebo jak si (asi) stojíš před Bohem?
Myslím tím zkoumání samozřejmě ne proto, abys sis mohla udělat čárku za splněný úkol
nebo za další pěknou vlastnost, ale protože se přirozeně líbit Bohu chceš a chceš stále lépe
následovat Kristovy šlépěje.
Já na tom nevidím vůbec nic špatného, naopak, dělá li to člověk z dobrých pohnutek
a z čisté touhy líbit se Bohu, tak se chce zlepšit Z LÁSKY K DOBRÉMU a vůbec to nemá prioritně
a cíleně spojeno s tím, že má blíže k věčnému životu.

Takhle se ptát je projev nedůvěry v Boha, spoléhání  ve vlastní síly.

Při vší úctě k Tobě si myslím, Melisso, že se v tomto mýlíš.

Pravé křesťanství je o narození v něm, probuzení k životu v Kristu, skrze Ducha poznáš to potvrzení, dostane se ti svědectví a začneš nový život.  Ten je v tom, že se spoléháš na něj, jeho sílu, jeho vedení. Už nejsi ty - sobě umřeš.

Jistě, souhlasím, jen v tom nevidím žádný rozpor s tím, když se člověk s modlitbou sebezkoumá
a prosí Otce nebo Syna o pomoc a podporu, aby překonával své slabosti, tělesná uvažování apod.

Takhle popisují dopisy to, že se znovunarození křesťané stali vyvolenými, svatými.
Oni už jimi  opravdu v tu chvíli, kdy jim tato slova Pavel psal, byli.

Já přece neříkal, že tato slova na sebe v žádném případě nemůžeme vztáhnout, podobně také
klidně mohu o sobě říci, že patřím Pánu tudíž do jeho Církve...ALE to prostě neznamená, že
už dnes mohu 100%ně říci, že při Pánově příchodu budu určitě vzat do nebes a budu prohlášen
neodvolatelně za hodného věčného života. K tomu nás přece Bible nevybízí.
Nebo Ty snad dnes můžeš 100%ně říci, že Tě Kristus určitě při svém příchodu schválí?

Kdo pochybuje, je podobný mořské vlně.

To jistě, jen jde o to správně rozpoznat, jakých pochybností se to týká.

My máme přistoupit směle k trůnu milosti.

Nikdo přece nic jiného netvrdí.
Ale směle neznamená pyšně, troufale a ani s postojem, že já už určitě nikdy
do Boží nelibosti nemohu upadnout.

zbysek napsal:
Mnozí nechápou, co znamená skutky z víry. Domnívají se, že logicky vyhodnotí seznam toho, co mají dělat, seznam toho, co je zapovězeno a dle toho jednají

A někdo tu snad takový postoj má? Já o nikom nevím.

Skutky z víry jsou to, k čemu mě pudí Duch.

Jasně, souhlas.

Například, jednat s druhými lidmi poctivě a nelhat jim, protože to tak vnitřně cítím, stalo se to mou přirozeností.... je to vnitřní nastavení, které člověk získá z Ducha

Přesně tak.

Takový člověk už neusiluje, on prostě jedná přirozeně.

To je samozřejmě fajn cílový stav, jen je často potřeba se k němu s Boží pomocí
propracovat, jinak opět (až se tomu divím) souhlas, tak by to mělo být.

..... jsou situace, které jsou ponechány na nás a našem rozhodnutí. A tak se stává,
že dva dělají totéž, ale jeden má svědomí před Bohem čisté, druhý poskvrněné.

To se stává velmi často.

Z toho plyne i smysl toho, co znamená vyvolení. Nezávisí to na tom,
jak moc se člověk snaží svými skutky, ale zda přijal Ducha a nechá se jím vést.

Je to tak.

Pak, i když i nadále dělá různé chyby, nad kterými mnozí nevěřícně kroutí hlavou,
je stále vyvoleným a Bůh si ho časem srovná.

Může být, ale paušálně na každého bez výjimky to neplatí (tím neříkám, že to tvrdíš).
Nemělo by to tedy být chápáno jako názor, že jakmile jednou člověk Krista
přijme, čeká ho už jen ono vyvolení a případná srovnávání od Boha, ale už se mu nemůže
stát, že by o vztah k Bohu přišel a byl třeba i odsouzen.

Bůh dává čas na zrání, přesto i nezralý člověk je už vyvolený.

Nemám nic proti tomu toto slovo používat pro každého upřímného křesťana, jen připomínám,
že přísně vzato se vyvolení ve svém 100% ním a pravém naplnění uskuteční až při nanebevzetí.

SJ se snaží na základě učení VRO líbit se Bohu svým úsilím s pomocí Boha. Není na tom nic špatného, uvážíme-li, když učí, že nemají ducha, tedy nejsou znovuzrozeni? Kdyby byli zaměřili se na vyznání svých hříchů a obrátili se ke Kristu či Bohu skrze Krista, počet znovuzrozených by se rozrostl proti vůli VRO.    

SV se zaměřuje především na velký zástup a dle toho jedná a biblické verše používá nevhodně uměle.

Učí také, že když se někomu ze SJ stane, že Bůh ho navštíví a dá mu nového ducha, bylo to právě díky svému osobnímu úsilí a tedy po zásluze či Bůh viděl v něm něco vyjimečného.    Aby nevzniklo podezření, že nikdo do 144000 už nemá přístup pro plný počet, vysvětluje tuto příčinu uvolnění z malého stáda, že některý z něho odpadl či Bůh viděl některého nehodného být vládcem.  
Starší zpočátku nechtěl věřit a nechápal, když jsem mu řekl, že mě Bůh navštívil svým Duchem, když jsem se o to nesnažil.  

Vidíme nesmysl v učení SJ, nýbrž Bůh dává komu chce tomu, kdo se přizná před svým Otcem.