Zemřel lidský duch již v ráji?

Zdenek Bláha napsal:Jirka P začal uvažovat správně

Gratulujeme Jirkovi z P.

Ikdyž jsem to již jednou uváděl, znovu ocituji verš genesis 1:30

Genesis 1:30 ul'chol-hhajat haarec ul'chol-of hašamajim ul'chol romes al-haarec ašer-bo nefeš hhaja et-kol-jerek esev l'och'la vaj'hi-chen: biblia hebraica

Genesis 1:30 Veškeré zemské zvěři i všemu nebeskému ptactvu a všemu, co se plazí po zemi, v čem je živá duše, dal jsem za pokrm veškerou zelenou bylinu." A stalo se tak. cep

Genesis 1:30 Všechněm pak živočichům zemským, i všemu ptactvu nebeskému, a všemu tomu, což se hýbe na zemi, v čemž jest duše živá, všelikou bylinu zelenou dal jsem ku pokrmu. I stalo se tak. kb

Živý tvor může být nazván živou duší, ale je také psáno, že živá duše je v něm. To by čtenář neměl přehlížet, pokud není speciálně vyškolen, aby to přehlížel. Dost často se argumentuje tím, jak to chápal židovský čtenář, ale to je argumetace mylná. Taky jsem to kdysi SJ spolknul, ale ověření tohto tvrzení nevede k jeho potvrzení.

Vím, že ten kdo se chce přidržet nějakého svého získaného pochopení, si nějaké vysvětlení najde i pro tento verš a mnohé další, které bych mohl citovat. Píši to, protože předpokládám i jiné čtenáře.

Možná mám jiný, nevhodný překlad. I ŘEKL BŮH.

Ne, myslím pane Hvězdlický, že překladem to není. Třeba by to chtělo se podívat, co Bůh řekl v jednom případě a co jiného řekl v jiném případě a co v tom jiném případě udělal a co v tom předchozím neudělal. Tomu se říká přemýšlet o písmu.

Tady bych ponechal jen slova "orgány pod vlivem ducha začaly fungovat "Ten hliněný panák" byl před tím kompletní, ale nežil

Vážně, a jak to víte, máte nějakou jinou Bibli?

Dorko, úplně mi přeběhl mráz po zádech. To je jako u SJ, tam taky tě chválili když jsi "sám" přišel na to, že jediný možný výklad společnosti je správný. Buď jsem na správné cestě a nebo se Bláha pasoval na něco, co mu nepřísluší, nebo on ví jak to je?

Zděňku chci se zeptat, napsáno je sice, že duše je v něm, ale pokud je mi známo, tak Písmo se zmiňuje akorát o tom, že do hmoty byl vdechnut duch a ne duše, je zajímavé, že o duši se vlastně začíná uvažovat nebo brát v potaz až po vdechnutí ducha, dříve ne? Tak bych z toho zase nic moc nevyvozoval, co říkáš?

Tady bych ponechal jen slova "orgány pod vlivem ducha začaly fungovat "Ten hliněný panák" byl před tím kompletní, ale nežil


Vážně, a jak to víte, máte nějakou jinou Bibli?

Počkat, to je zajímavé! Od kdy je prach země živý?

Jirka z P. napsal:Buď jsem na správné cestě...

Já myslím, že jsi. Zdeněk to určitě nemyslel špatně, jen to nebyla zrovna zdařilá formulace, jak začít příspěvek. Připadalo mi to jako ve škole, když pan učitel, skvělý matematik, pochválí žáčka za to, že správně dosadil do rovnice. Proto si z toho dělám legraci...
Jinak k Zdeňkovým vývodům o duši a duchu nemám výhrady, možná prostě nepotřebuju zacházet do podrobností, tak tady píšu jen hlášky od věci, a ne k tématu...

Lidi, já z toho mám ale fakt guláš... ...chtělo by to nějaké grafy a obrázky, prostě názornější příklady...

Obrázky? A jak chceš nakreslit toho ducha? Jako Ruprechta z Kulíkova? Kamarádka tak jednou nakreslila Ducha svatého. Bratr, co nás vyučoval, z toho byl na mrtvici.
Tady to je strašný guláš. Pokud si chceš dělat ve věcech jasno, doporučovala bych Nový biblický slovník, který vydal Návrat domů v r. 1996. Tam máš 2166 hesel, 81 map, 54 tabulek + obrázky, nákresy, rodokmeny... Jistě se může stát, že na některé věci se budeš dívat jinak, než autoři, ale je tam na 1246 stranách všecko shrnuto a dá se s tím dobře pracovat. Myslím, že ta investice se vyplatí

kód:

Pokud si chceš dělat ve věcech jasno, doporučovala bych Nový biblický slovník, který vydal Návrat domů v r. 1996. Tam máš 2166 hesel, 81 map, 54 tabulek + obrázky, nákresy, rodokmeny... Jistě se může stát, že na některé věci se budeš dívat jinak, než autoři

Pokud se to stane a nebude to v souladu s vlastním názorem, potom je dobré sehnat slovníky i od jiných autorů a ono to nějak vyjde.

Jen vlastní rozum nepoužívat.Co???

Hvězdlický napsal:Pokud se to stane a nebude to v souladu s vlastním názorem, potom je dobré sehnat slovníky i od jiných autorů a ono to nějak vyjde.
Jen vlastní rozum nepoužívat.Co???

Ono je docela problém sehnat i tento slovník, neb je rozebrán. Ale může se poštěstit v nějakém knihkupectví...
Fakta z historie, zeměpisu, tehdejší kultury apod. v něm shromážděná by jeden člověk neshromáždil za celý lidský život.
Myslím, že byste neměl komentovat knihu, kterou jste v životě nedržel v ruce. Může to působit trapně.
Pokud jde o vlastní rozum, doporučuju před použitím zatřepat.

Napsal jsem můj názor proto, že mám vyzkoušené, že každá církev nabízí a doporúčuje ten svůj. A nebo takový, který je s jejich učením v souladu.

Co se týká historických událostí, tam v podstatě opisuje jeden autor od druhého a tedy to souhlasí. Pokud se jedná o "články víry" tam jsou již problémy.

Když se tady bavíme o duchovních věcech, tak v podstatě si každý může vybrat, podle svého směru.
Jeden potřebuje podpořit trojicj, jiný rok 1914, jiný pannu Marii. A najde to tam. Jen si vhodně vybrat.

Tak co se usmíváš, nad mou úvahou??? Nebo posmíváš??

Tak nevím a ani to nechci vědět. Každý svůj názor podává svým způsobem. Já, i ty (sestro) máš na to právo...

Přijde vám, že se usmívám či posmívám? Kde???
Mně to vůbec nepřijde k smíchu. Přijde mi pouze velice hloupé myslet si, že jsem chytřejší než lidé, kteří ty věci studovali celý svůj život a pak shromáždili to, k čemu došli, do nějaké knihy. Povyšovat svůj rozum nad jejich rozum. To je všechno.
Já se vám neposmívám. Ani vám neberu právo na vlastní názor.
Jen prezentuju vlastní názor.
Pokud vás urazila hláška: před použitím zatřepat.. je to jen narážka na to, že náš rozum může občas zklamat a že spoléhání na něj je ošemetné.

Napsal jsem můj názor proto, že mám vyzkoušené, že každá církev nabízí a doporúčuje ten svůj. A nebo takový, který je s jejich učením v souladu.

Asi se zase dostaneme do křížku, ale uvítala bych seznam církví, do kterých jste chodil aspoň půl roku (abyste mohl poznat jejich život, učení atd.) a jaké zkušenosti jste tam nasbíral. Takové srovnání jednotlivých denominací, jejich učení a praxe, to by mohl být docela zajímavý elaborát.

kód:

Asi se zase dostaneme do křížku, ale uvítala bych seznam církví, do kterých jste chodil aspoň půl roku (abyste mohl poznat jejich život, učení atd.)

Jejich život v církvi (jako lidí) je v podstatě všude stejný. Úsměvy, podávání rukou, snaha o přátelskou atmosféru. Něco, co běžně zažívám i na schůzi včelařů a setkání s bývalými spolužáky...

A jejich učení a vliv tohoto náboženství na jejich členy??
Stačí pozorně číst zdejší příspěvky a sledovat, jaké jsou nauky, a jací lidé tam vyrůstají..

Nikomu z nich nedávám vinu. Je to, jako když jsem stopař a nasednu do auta, které mne ochotně sveze a nabídne cíl mé cesty. Ale zaveze mne jinam. Nebo se stane i něco horšího. Budu vinit stopaře a nebo majitele, řidiče auta??

Byl jsem horlivým sběratelem veškeré náboženské literatury, která se mi dostala do ruky. A to i v době mého členství u SJ.

V tu dobu jsme neměli televizi ani počítač. A protože mne to vše velice zajímalo, tak jsem četl a četl. Pročetl jsem i satanskou bibli a nějakou jejich literaturu. Navštěvoval jsem KC kněze, protestantské kazatele, adventisty a po konci "socializmu" každou novou sektu, o které jsem se dozvěděl a byla v mém dosahu.

Při prvé domovní prohlídce si museli mládenci od STB přijet pro můj "poklad" dodávkou.
Po propuštění z vězení jsem pokračoval ve zkoumání dál a v podstatě to byl hlavní důvod, mého odchodu od SJ a nechuti vstoupit někam jinam...

Říká se, že "každá liška chválí svůj ocas" a tak popisovat co a jak kde je a nebo není, pohledem člověka, který se dívá zvenčí a nebo i zevnitř, ale nepatří k nim, by ostatní mohl přivézt k velkému hněvu, a o to nestojím. ,
Takže, stačí to tak, jak jsem napsal...

To jo, to je celkem vyčerpávající odpověď. Aspoň z ní chápu, jak smýšlíte a proč tak smýšlíte. Díky za vysvětlení.

Jirka z P. napsal:

Tady bych ponechal jen slova "orgány pod vlivem ducha začaly fungovat "Ten hliněný panák" byl před tím kompletní, ale nežil


Vážně, a jak to víte, máte nějakou jinou Bibli?

Počkat, to je zajímavé! Od kdy je prach země živý?

Má otázka se netýká toho jestli žil nebo nežil. Má otázka se týká toho jestli byl kompletní a jak autor ví, že byl ten panák kompletním tělem se vším? Prostě to byl hliněný panák a ostatní práci potom vykonal duch. Nebo měl ty orgány uplácané z hlíny. Prostě tam není napsáno do jakých detailů už byl hotový a do jakých ne a proto má otázka. V podstatě je to otázka k přemýšlení a ne k rýpání.

Kdybys nechtěl za každou cenu jenom rejpat, tak bys to pochopil, jak to myslím, ale možná, že u druhých také vidíš především to, co sám děláš.

Jirka z P. napsal:Dorko, úplně mi přeběhl mráz po zádech. To je jako u SJ, tam taky tě chválili když jsi "sám" přišel na to, že jediný možný výklad společnosti je správný. Buď jsem na správné cestě a nebo se Bláha pasoval na něco, co mu nepřísluší, nebo on ví jak to je?

Zděňku chci se zeptat, napsáno je sice, že duše je v něm, ale pokud je mi známo, tak Písmo se zmiňuje akorát o tom, že do hmoty byl vdechnut duch a ne duše, je zajímavé, že o duši se vlastně začíná uvažovat nebo brát v potaz až po vdechnutí ducha, dříve ne? Tak bych z toho zase nic moc nevyvozoval, co říkáš?

Tak nejdříve se zeptáš, myslím dokonce dvakrát, že chceš vědět jestli uvažuješ správně a když ti to potvrdím, tak ti běhá mráz po zádech.

Ani já nevyvozuji, že by do člověka byla vdechnuta duše, pokud si přečteš ještě jednou, tak to zjistíš. Napsal jsem, že po vdechnutí ducha došlo k následnému vzniku duše jako výsledku činností toho vdechnutého ducha.

A tímto příspěvkem na čas končím aktivitu v tomto tématu, protože už jsem napsal, co bylo potřeba a nadále bych se jen opakoval a opakoval a to je únavné.

Dorko líbí se mi tvůj styl a snaha o nekonfliktní komunikace.

Nic proti učencům, ale asi to taky nebude vždy košér, to by pak nebylo v Písmech sdělení, že pozor na moudré ty moc nežeru, nebo tak nějak.

Zdeňku pokud máš pocit, že jen rýpů, tak se omlouvám, ale jak je vidno k něčemu to je protože posléze se aspoň trošičku snažíš vysvětlovat, co jsi vlastně myslel.

Ani já nevyvozuji, že by do člověka byla vdechnuta duše, pokud si přečteš ještě jednou, tak to zjistíš. Napsal jsem, že po vdechnutí ducha došlo k následnému vzniku duše jako výsledku činností toho vdechnutého ducha.

To je rozumné, ale není z toho zřejmé, když jsi citoval Písmo, ve kterém stojí "duše v něm", jestli chápeš vnik duše po vdechnutí ducha jako, že to celé je duše a nebo v tom těle vznikla nějaká duše? A z tvého sledu myšlenek mám pocit, že nakonec budeš tvrdit, že duše není ta hmota, ale vnitřnosti o kterých spekuluješ jestli byl hlíněný paňác už úplně hotov a nebo jej dodělal duch, který byl do něj dán? Trocha odlehčeníčka.

kód:

kompletní a jak autor ví, že byl ten panák kompletním tělem se vším? Prostě to byl hliněný panák a ostatní práci potom vykonal duch.

Hoši, já mám názor, že o hliněného panáka, který potom ožil, se vůbec nejedná.

Mojžíš ve svém popisu použil jen to, co znal. Nevěděl co je buňka, genetický kód, atd.
Znal jen možnost "z hlíny" a nebo "zemských prvků" Obojí je správné, protože i ta jednotlivá buňka "v prach se promění".

Já to vidím asi tak.

Na počátku byla vytvořena buňka (ale ještě dříve upraveno vhodné životní prostředí) do buňky vložen jednoduchý genetický kod, který zajišťoval její existenci a REPRODUKCI.

Tato reprodukce (množení buňky) nebylo ponecháno náhodě, ale Bůh vhodnými zásahy do jejího genetického kódu působil stavbu jednotlivých základních tvorů. Láčkovci, atd.

Dalšími zásahy UPRAVOVAL A VYLEPŠOVAL genetiku těchto prvotních pra-pra životních forem, až po tu nejvyšší formu- ČLOVĚKA.

Možná víte, že některé děcko se rodí sice živé, ale VLASTNÍ SCHOPNOST (inpulz) k dalšímu životu mu musí někdo dát, Jinak by zemřelo. Tím impulzem, v tomto případě, je plácnutí děcka přes zadeček. Děcko se lekne, nadechne a žije dál.

Každý tvor, při svém zrození (hybrid,) z předchozí nižší formy (vytvoření), potřeboval (i když byl živý) asi tento start. Toto VDECHNUTÍ DUCHA, aby se stal ŽIVOU DUŠÍ a ne hned po svém stvoření odumřel...

Tak. To byl můj názor. Nechechtat se a pitomě nekecat. Je to jen názor starce...

Jirka z P. napsal:Nic proti učencům, ale asi to taky nebude vždy košér, to by pak nebylo v Písmech sdělení, že pozor na moudré ty moc nežeru, nebo tak nějak.

Ahoj Jiříku,
no abys mě zase nepřechválil...
Já taky neříkám, že člověk má zbaštit všechno, co je v knihách. Takovou sestru jsem znala. Vždycky si přečetla nějakou knížku a pak všem vnucovala názory v ní obsažené. Pak si přečetla další, kde zjistila, že je tomu naopak, tak zas všem říkala, že to je naopak... No chaos jak blázen. Zmítána každým závanem učení...
Tak jsem to nemyslela. Jen se nebát nechat se poučit, porovnat si, co si o tom kdo myslí a co si o tom myslím já... A smířit se s tím, že o nějakém dokonalém a přesném poznání si zatím můžeme nechat zdát.

Dorko já jsem tušil, že jsi to tak nemyslela, ale tím, že jsem se pozastavil a dal tam ty moudré do kontextu, neznamenalo, že by jsi byla z těch, co si myslí o učených to jak jsi to hezky napsala v reakci na mou narážku. Absolutní souhlas. Bez zpětné vazby nemůže fungovat naše svobodná vůle.

Otázka pro Zdeňka:

Když už děláš nějaké závěry z kralického znění Římanům 5:12, jsi si jistý, že „v němž všickni zhřešili“, je opravdu přesný překlad řeckého EF HÓ PANTES HÉMARTON?

Dospěl jsem k názoru, že moje první reakce na tento podnět nebyla správná a cítím dluh v tom smyslu, že bych chtěl sám sebe opravit a uvést věci na pravou míru.

Překlad kralických "v němž všichni zhřešili" není úplně přesným překladem EF HÓ PANTES HÉMARTON a jiné překlady zde uvádějí slova "protože všichni zhřešili". Ostatně také přesně nevím jaké zdroje pro překlad kraličtí měli (to na jejich omluvu, protože jejich poctivost je neochybná). Přemýšlel jsem, jaký důsledek má pro mé chápání textu tato změna překladu a nakonec jsem se vrátil k tomu, že slova "v němž všickni zhřešili" jsou naprosto skvělá, protože vyjadřují mé chápání textu i po té, co jsem tam dosadil onen přesnější překlad "protože všichni zhřešili".

Pro snadnější čtení a ono opravené znění nyní kopíruji verzi tří veršů z NBK. Tyto verše je důležité chápat dohromady, protože oddělením od sebe se jejich myšlenka rozbije. 12. verš začiná slovy "A proto". Pokud uvažujeme pouze 12. verš, pak je tam nějaké a proto vcelku zbytečné. Předchozí verše jsou myšlenkové uzavřeny a tak se slova a proto musí vázat na nějaké myšlenky následující.

12 A proto,
jako skrze jednoho člověka vešel do světa hřích a skrze hřích smrt, tak také smrt přešla na všechny lidi, poněvadž všichni zhřešili -
13 (neboť hřích byl na světě už před Zákonem, ale když není Zákon, hřích se nepočítá. )
14 Smrt pak kralovala od Adama až po Mojžíše i nad těmi, kdo nezhřešili podobným přestoupením jako Adam, který je obrazem toho budoucího.

K této samostatné části se ještě chci vrátit

jako skrze jednoho člověka vešel do světa hřích a skrze hřích smrt, tak také smrt přešla na všechny lidi, poněvadž všichni zhřešili -

jako skrze jednoho člověka hřích, tak také skrze jednoho člověka smrt.

Smrt každého člověka na zemi je spojena s Adamem, protože je psáno: 1.Kor 15:22 Neboť tak jako v Adamovi všichni umírají, tak také v Kristu budou všichni obživeni.

Co mají všichni lidé společného s Adamem?
Sk 17:26 A učinil z jedné krve všecko lidské pokolení

Všichni jsme s Adamem dědičně příbuzní. A nikde v této linii nelze porušit zákonitost zjevenou v 1.Kor 15:50 vždy zde dochází k tomu, že porušitelnost dědí zase jenom porušitelnost. Porušitelnost -> porušitelnost -> porušitelnost. Na to, aby člověk dědičně obdržel neporušitelnost musí se narodit z neporušitelného.

Nutně si tedy uvědomuji nemilosrdnou spravedlnost přírodních (vesmírných, duchovních, materiálních) zákonů a milosrdnou spravedlnost Boží. Milosrdenství dobrého Boha se objevuje od počátku v tom, jak hledá pro člověka dobrý soud a ne jeho odsouzení a jak hledá to dobré. Již od počátku tu bylo ospravedlnění skrze víru. A nyní je tu možnost znova se narodit skrze neporušitelné slovo Boží.
1.Petra 1:23 23 Nejste přece znovuzrozeni z pomíjivého semene, ale [z] nepomíjivého, skrze živé a na věky zůstávající Boží slovo.

Jak tedy mohli kraličtí napsat "v němž zhřešili"?

Když apoštol Pavel dokazuje pomocí tóry nadřazenost kněžství Ježíše Krista nad Levitským kněžstvím, bere si na pomoc také příběh Abrahama, který odevzdal desátek Melchisedechovi

4 Považte tedy, jak vznešený [je] ten, kterému i patriarcha Abraham dal desátek z kořisti! 5 Ti ze synů Léviho, kteří přijímají kněžství, přece mají přikázání, aby podle Zákona přijímali desátky od lidu, to jest od svých bratrů, ačkoli vyšli z Abrahamových beder. 6 Avšak ten, který nepochází z jejich rodokmenu, přijal desátek od Abrahama a požehnal toho, který měl zaslíbení. 7 Požehnání pak bezesporu přijímá menší od většího. 8 Zde tedy přijímají desátky smrtelní lidé, ale tam [někdo], o kom se svědčí, že žije. 9 Dalo by se dokonce říci, [že] skrze Abrahama dal desátek i Lévi, který desátky přijímá, 10 neboť byl ještě v otcových bedrech, když mu Melchisedech vyšel vstříc.

Na základě toho, že Lévi odevzdal desátek, zatímco byl ještě v Abrahamových bedrech, se odvozuje do budoucna jeho nižší postavení vůči tomu, který desátek dostal.

Je tedy správné říci, že nad lidmi kralovala smrt skrze Adama, který tím, že zhřešil, nejen sebe, ale i své potomky do takového nižšího postavení vůči smrti dostal. Je možné říci, že jsme zhřešili v něm.

A tato nadvláda smrti je daná. Proto mohou lidé zemřít již při narození. Proto se může dítě narodit mrtvé, kdy se dá říci, že ještě nespáchalo žádný hřích. Toto není spravedlnost Boží, toto je nemilosrdná spravedlnost přírodních zákonů. A z toho nás chce Bůh vysvobodit (sláva dobrému Bohu).

A tím je zodpovězena otázka a co člověk, který by nezhřešil. (Copak se dá zhřešit už v děloze matky?)

milý br Bláha,
líbí se mi co jsi napsal akorát, rozdíl mezi Boží spravedlností a nemilosrdná spravedlnost přírodních zákonů je jedno a totéž, protože On je dárcem spravedlnosti i zákonů!!!
Vládne smrt nad naším tělem a vládla nad naším duchem do chvíle, než ON nás osvobodil a my vešli do pravého odpočinutí duchem lidským do Ducha Božího!!!
Byli jsme s ním tenkrát a jsme s Ním, díky Jemu ZNOVU!!! To je smysl celého evangelia a jestli kraličtí něco zvládli, tak evangelium znali skvěle!!!
Pán s Tebou!

kód:

A tato nadvláda smrti je daná. Proto mohou lidé zemřít již při narození. Proto se může dítě narodit mrtvé, kdy se dá říci, že ještě nespáchalo žádný hřích. Toto není spravedlnost Boží, toto je nemilosrdná spravedlnost přírodních zákonů. A z toho nás chce Bůh vysvobodit (sláva dobrému Bohu).

Po této úpravě není již námitek...Jak je psáno-

1 Korinťanům 15:22 jako v Adamovi všichni umírají, tak v Kristu všichni dojdou života.

ano adamové jsou dva