Zachovávání Mojžíšova zákona

Bráškové a sestřičky.

A navíc je to bez hanlivých přídavků typu "židovské bahno" či "židovské zvratky".

2. Petr 2:22 (Překlad 21):
Stalo se jim, co se říká v tom pravdivém přísloví:
,,Pes se vrátil ke svým zvratkům a ,,Umytá svině se znovu válí v bahně.´´

Gari, to Tě ale musí mrzet, že Bible používá tu samou terminologii
jako já a kterou Ty odsuzuješ.

Gari naznačoval hanlivé přídavky, a witness jen uvádí, že stejnou terminologii můžeme najít i v Písmu. Kdo v jejich vyjádřeních vidí to své, OK, ale o tom celou dobu píši, každý věříme a vidíme u druhých, co chceme vidět nebo slyšet, ale to není výtka, to je holý fakt, kterého nejsem ani já ušetřen, ale to jsou naše paradigmata, a když s nimi nic neděláme, tak jsme v průseru. Jistě v tom textu není "židovské", ale přeci witness mohl chápat gariho zmínku o hanlivosti, že se mu nelíbí, že píše o bahnu a zvratcích, jestli se mýlím, OK, ale ať to tedy vysvětlí obě strany, možná, že se ani oni nepochopili natož pak my pozorovatelé.

zbysek napsal:
Ani jsme nemuseli dlouho čekat na překrucování a manipulaci...

To tedy ne. Smysl mých slov jsi opravdu překroutil a zmanipuloval více než znatelně..

Pokud si poctivě přečteme celou 2Pe 2, zjistíme, o čem Petr psal. O poskvrnách světa
a žádostech těla, o zapírání Krista. V žádném případě nepsal ve zmíněném smyslu o snaze dodržovat Zákon.

A já jsem snad tvrdil, Ty nešťastníku křivá, že Bible ve 2Pe 2 mluví
o snaze dodržovat Zákon?

Já jsem pouze pro Gariho onen text uvedl proto (co jsi Ty ve své nenávisti vůči mně
vůbec nebyl schopen a nechtěl pochopit), abych mu ukázal, že Bible používá také výrazy
,,zvratek´´ a  ,,bahno´´ neboli výrazy, které mně Gari vyčetl.

Manipulace spočívá v tom, že je text vytržen ze svého kontextu a svévolně použit na zcela odlišnou situaci, o které se však zbytek Písma vyjadřuje ve zcela jiném světle.

To máš pravdu, ale mým cílem, jak jistě mnozí a určitě i Gari pochopili (na rozdíl od Tebe),
nebylo rozebírat 2. Petra 2:22 v tom smyslu, k čemu se v tomto verši výrazy
,,zvratek´´ a ,,bahno´´ vztahují, ale pouze poukázat, že tento verš tyto obraty používá
a že tedy není důvod se nad těmito obraty pohoršovat, nic víc, nic míň.

Způsob použití má pak u méně obezřetného či znalého čtenáře navodit dojem.....

Prosím Tě, neztrapňuj se tu (i když u Tebe je to už jedno) těmito ,,vzletnými´´ formulacemi  
a nehraj si tu na někoho, kdo musí varovat méně obezřetné a znalé čtenáře,
když jediným hlupákem (také biblické slovo) jsi tu teď Ty sám (a nejen hlupákem..)

Bez ohledu na to, co si můžeme myslet o vlastní (ne)povinnosti dodržovat Zákon, nic v Bibli nás neopravňuje se takto pohrdlivě vyjadřovat o těch, kteří takovou potřebu vnímají.

Špatně čteš, psal jsem to jinak...
a mimochodem, má tato ,,velkolepě prezentovaná´´agrese z Tvé strany být další snahou odvést pozornost od toho, že jsi stále ještě neodpověděl na mé otázky?

Jinak Ti děkuji za tyto komentáře, větší a lepší důkaz, že jsem Tvůj charakter
a ,,křesťanské´´ postoje odhadl poměrně přesně, jsi ani nemohl přinést...

yxoxs napsal:
Zbyšku, ale witness tam pro gariho zdůrazňoval, že použil stejnou "terminologii",
tak nevím kdo tady víc manipuluje...

Přesně tak, yxoxsi, to snad ani nebylo možné pochopit jinak,
ale přece bychom od Zbyška neočekávali něco seriózního, ne?
To bychom museli být hodně naivní... 

Ale jestli jsem to špatně pochopil, že witness použil ten text s tím záměrem aby garimu ukázal, že "bahno" a "zvratky" jsou slova, která můžeme číst v Písmu.

Nepochopils to špatně, naopak...pochopils to výborně.

zbysek napsal:Zkus to v mém příspěvku dočíst až do konce citace. Tam se witness naprosto jasně a jednoznačně vyjadřuje, jak to ve skutečnosti myslí.

Ale chlapče, nebojuj marný boj tím, že budeš chtít vnutit čtenářům představu,
že jsem svými závěrečnými slovy chtěl ukázat, že v 2. Petra 2:22 se výrazy
"bahno" a "zvratky" vztahují na dodržování Zákona.

Pokud by ti to nestačilo, projdi si celé vlákno a přečti si jeho příspěvky. Uznáš pak, že má argumentace o manipulativnosti a falešnosti použití bahna a zvratků witnessem je oprávněná

Tak tento příspěvek mi silně připomíná přísloví, že tonoucí se stébla chytá.

NIKDE v Bibli není náznak toho, že by názor o přetrvávající zvířecí oběti
bylo možné nazvat židovským zvratkem a bahnem.

Ty jsi někde v Bibli četl, že by se řešil názor o přetrvávající zvířecí oběti i poté,
co zemřel Kristus?
Nebo si snad myslíš, že někdo z křesťanů, kteří opravdu pochopili smysl Ježíšovy oběti,
stále obětovali zvířata?
Nebo se snad domníváš, že apoštol Pavel šel ve svém tehdy nutném obětování
se pro Židy, aby jim nebyl kamenem klopýtání, tak daleko, že by obětoval zvířecí oběti?

Nebo že bys opět měnil názory i na Zákon a platnost Tóry?
Čemu Ty nešťastníku vlastně věříš kromě toho, že jsi měl na vojně prorocký sen?
To kdybys aspoň věděl, viď?

Ani nic dalšího, co zde witness zvratky a bahnem označuje.
Tím spíše ne s poukazem na 2Pe 2:22.

Na 2Pe 2:22 v souvislosti se Zákonem poukazuješ Ty, a to jen proto, abys zmanipuloval
má slova, ale je to tak průhledné a čitelné, že se divím, že si to neuvědomuješ.
Asi Tě ta nenávist vůči mně už musela hodně zaslepit.

yxoxs napsal:
Gari naznačoval hanlivé přídavky, a witness jen uvádí, že stejnou terminologii můžeme najít i v Písmu.

Přesně tak, nic jiného v tom nebylo.
Garimu se nelíbilo, že používám ony výrazy, tak jsem mu ukázal, že ony výrazy se nacházejí
i v Písmu a (zdůrazňuji pro Zbyška, aby ho ta nenávist vůči mně úplně neudusila)
NIJAK JSEM TÍM NEŘEŠIL, NA CO KONKRÉTNÍHO SE ONY VÝRAZY V BIBLI VZTAHUJÍ.

A má závěrečná otázka pro Gariho, na které zaslepený a křivý Zbyšek postavil celou svou
demagogickou manipulaci

A pokud třeba takový názor, že i dnes jsou stále platné zvířecí oběti, nelze nazvat židovským
zvratkem a židovským bahnem, můžeš mi potom říci, co tak dle Tebe nazvat lze?

neměla už z mé strany s poukazem na 2Pe 2:22 nic společného.

Myslím, že soudným a seriózním čtenářům již není nutné teď něco dodávat
a úlisný Zbyšek ať si myslí co chce...GOOD NIGHT

witnessi, jsem ten, kterej stojí stranou a jen čte. Jsou věci, ve kterých mám totožnej názor, ale tvoje neustálý opakování stejný myšlenky a urážení oponentů tvým názorům vůbec nedodává váhu. A argument, že apoštolové nebo Pán, dle citace v Bibli, použili expresivní výraz, tak proč jej nepoužít, nijak nedělá tvoje názory pravdivější.

Pro witnesse

witness napsal:

zbysek napsal:
Manipulace spočívá v tom, že je text vytržen ze svého kontextu a svévolně použit na zcela odlišnou situaci, o které se však zbytek Písma vyjadřuje ve zcela jiném světle.

To máš pravdu, ale mým cílem, jak jistě mnozí a určitě i Gari pochopili (na rozdíl od Tebe), nebylo rozebírat 2. Petra 2:22 v tom smyslu, k čemu se v tomto verši výrazy ,,zvratek´´ a ,,bahno´´ vztahují, ale pouze poukázat, že tento verš tyto obraty používá a že tedy není důvod se nad těmito obraty pohoršovat, nic víc, nic míň.

witness napsal:

yxoxs napsal:
Gari naznačoval hanlivé přídavky, a witness jen uvádí, že stejnou terminologii můžeme najít i v Písmu.

Přesně tak, nic jiného v tom nebylo.
Garimu se nelíbilo, že používám ony výrazy, tak jsem mu ukázal, že ony výrazy se nacházejí i v Písmu a (zdůrazňuji pro Zbyška, aby ho ta nenávist vůči mně úplně neudusila)
NIJAK JSEM TÍM NEŘEŠIL, NA CO KONKRÉTNÍHO SE ONY VÝRAZY V BIBLI VZTAHUJÍ.

Tvůj stále se opakující argument pro ospravedlnění tvých hanlivých výrazů, které používáš, totiž to, že se stejná slova vyskytují v Bibli, je velmi krátkozraký. Myslím si, že to co ty opomíjíš - totiž rozlišit jakým způsobem a v jakém kontextu se daná slova v Bibli vyskytují - je podstatné a nezbytné k tomu, jak s takovými slovy zacházet.  Pokud by sis s tím dal tu práci, zjistil by jsi, že je velký rozdíl v tom, jak je používáš ty, a jak jsou použity v Bibli.

To, že je nějaké slovo použito v Bibli ještě neznamená, že ho můžu bezmyšlenkovitě používat, jak mě napadne. Uvedu ti malý příklad:

witness napsal:Prosím Tě, neztrapňuj se tu (i když u Tebe je to už jedno) těmito ,,vzletnými´´ formulacemi  
a nehraj si tu na někoho, kdo musí varovat méně obezřetné a znalé čtenáře,
když jediným hlupákem (také biblické slovo) jsi tu teď Ty sám (a nejen hlupákem..)

Ano, slovo hlupák se skutečně  v Bibli hojně vyskytuje, nejvíce v knize Přísloví, kde Bůh ukazuje na důsledky chování hlupáka oproti chování moudrého člověka. Ale něco úplně jiného je označit konkrétní osobu jako hlupáka. V tomto případě dává Ježíš velmi zřetelné varování. A tak, když Ježíš ve své větě použije slovo "hlupák", je důležité vnímat kontext celé věty, než toto slovo sám začnu používat jen pro to, že se vyskytuje v Bibli . V tomto případě je to dokonce životně důležité.

Matouš 5:22 Ale já vám pravím: Každý, kdo se hněvá na svého bratra, propadne soudu; kdo by řekl svému bratru „hlupáku“, propadne synedriu a, a kdo by mu řekl „blázne“, propadne ohnivému peklu. (Žilkův překlad)
/Slovo hlupák je v tomto verši přeloženo ze slova "Raka" což je dle slovníku aramejská nadávka nejčastěji překládaná jako  blázne!, pošetilče!, hlupáku! dutá hlavo! atp./

Dále se tu stavíš do role "ochránce pravdy" před bludnými názory, ale kde bereš tu jistotu, že právě tvé názory a výklady písma jsou tou skutečnou pravdou ? A kdo tuto tvou utkvělou představu s tebou nesdílí je hlupák a jeho slova jsou bahno a zvratky.  

Svědčí to jen o tvé aroganci. Tebou zastávaná pravda má v tvém podání velmi nepříjemnou pachuť.

jája napsal:
witnessi, jsem ten, kterej stojí stranou a jen čte. Jsou věci, ve kterých mám totožnej názor, ale tvoje neustálý opakování stejný myšlenky  

Jájo, jsem rád, že píšeš, u Tebe mám jistotu, že se nad názory druhých zamýšlíš a ty své
nepíšeš ukvapeně.
Nevím sice, které mnou opakované myšlenky máš teď na mysli, ale může být, že některé
z nějakého důvodu opakuji, ale více konkrétně se k tomu takto nemohu vyjádřit...

a urážení oponentů tvým názorům vůbec nedodává váhu.

Pokud to tedy nazveme ,,urážením´´, tak já neurážím své oponenty obecně, já ,,urážím´´
jen ,,vybrané a prověřené´´ existence, a těch není ani co je prstů na jedné ruce.

To, že mi otevřeně píšeš, přijímám s oceněním a beru to tak, že mi píšeš proto, že
souhlasíš s tím, co píšu, ale rád bys, abych změnil to, jak to píšu, aby ten obsah lépe vyzněl.
Nevěřím totiž, že bys byl neobjektivní a měl dojem, že jsem jediný, kdo tu tzv. uráží
a komu tedy jako jedinému je nutno tato slova adresovat.

A argument, že apoštolové nebo Pán, dle citace v Bibli, použili expresivní výraz, tak proč jej nepoužít, nijak nedělá tvoje názory pravdivější.

Já také expresivní výrazy, pokud je použiju, nepoužiju proto, aby s jejich pomocí dělal
své názory pravdivější, na těchto výrazech pravda přece ani stát nemůže.

gari napsal:
Tvůj stále se opakující argument pro ospravedlnění tvých hanlivých výrazů, které používáš, totiž to, že se stejná slova vyskytují v Bibli, je velmi krátkozraký. .

Stále se opakující argument?
Hanlivých výrazů?

Kdybys ses Ty nepohoršil nad tím, že jsem použil výraz ,,zvratek´´ a ,,bahno´´, tak bych to já
přece vůbec neřešil ani nepoukazoval na to, že se tato pro Tebe ,,hanlivá´´ slova objevují
i v Bibli.

Myslím si, že to co ty opomíjíš - totiž rozlišit jakým způsobem a v jakém kontextu se daná slova v Bibli vyskytují - je podstatné a nezbytné k tomu, jak s takovými slovy zacházet.

Uveď daná slova, uveď kontext a uveď důvody mého opomenutí...pak to bude mít smysl.

A neopomněl jsi třeba Ty v rámci objektivity třeba uvést, že můj odkaz pro Tebe
ve 2. Petra 2:22 se týkal jen terminologie, žes to tak jednoznačně pochopil
a že tedy zbyšek se zjevně dopustil manipulace?

Nebo toto nepovažuješ za nutné, abys ses k tomu vyjádřil v rámci
své spravedlnosti a objektivity?

Nemáš někdy pocit, že cedíš komára a polykáš velblouda?
Se mnou řešíš slova a mé odvolávání se na Bibli, což jsi ale svým pohoršením
se nad mými výrazy uvedl do pohybu Ty, a zbyškovu zjevnou manipulaci smyslu
našeho hovoru ponecháváš jen tak....dost zvláštní nastavení ,,spravednosti´´, co říkáš?

Pokud by sis s tím dal tu práci, zjistil by jsi, že je velký rozdíl v tom, jak je používáš ty,
a jak jsou použity v Bibli.

Zatímco Ty sis tu práci dal a máš doma vypracovaný slovních použitelných a nepoužitelných
výrazů včetně situací, kdy ty použitelné ještě použít lze a kdy už ne, co?
A opět: zase mluvíš bez konkrétního rozboru TĚCH slov.

Mimochodem, neodpověděl jsi mi na otázku, což bys jako ten,
kdo ,,si dal tu práci´´, mohl udělat hned a bez dlouhého rozmýšlení, takže jinak:
Gari, je nějaká situace nebo názorový postoj
(kromě situace, která je popsána ve 2. Petra 2:22), o kterých bys Ty
s čistým svědomím řekl, že se jedná o ,,bahno´´ a ,,zvratek´´?

To, že je nějaké slovo použito v Bibli ještě neznamená, že ho můžu
bezmyšlenkovitě používat, jak mě napadne.

Máš pravdu, já ovšem své výrazy používám velmi ,,myšlenkovitě´´...

Uvedu ti malý příklad:
.......
Ano, slovo hlupák se skutečně  v Bibli hojně vyskytuje,

Takže z celé Tvé ,,přednášky o výrazech´´ zbyl jen rozbor jednoho jediného výrazu, který
ani nebyl ústředním bodem debaty. To sis teda té práce moc nedal..

nejvíce v knize Přísloví, kde Bůh ukazuje na důsledky chování hlupáka oproti
chování moudrého člověka.

Máš pravdu.

Ale něco úplně jiného je označit konkrétní osobu jako hlupáka.

Máš pravdu.

V tomto případě dává Ježíš velmi zřetelné varování. A tak, když Ježíš ve své větě použije slovo "hlupák", je důležité vnímat kontext celé věty

Jakou ,,svou větu Ježíše´´ máš na mysli? Jen tu, co uvádíš níže?

Matouš 5:22 Ale já vám pravím: Každý, kdo se hněvá na svého bratra, propadne soudu; kdo by řekl svému bratru „hlupáku“, propadne synedriu a, a kdo by mu řekl „blázne“, propadne ohnivému peklu. (Žilkův překlad)

A co, Gari, když to neřekneš svému bratru, ale někomu jinému?
O tom jsi také přemýšlel?... 

A Gari, představ si takový dopis Judův (EP - odstavec nadepsaný ,,Varování před bludaři´´)
10. verš - ... a co pudem jako nerozumná zvířata znají...
12. verš - ....ti jsou úskalím vašeho bratrského stolování..
12. verš - ... jsou jako podzimní stromy bez ovoce, dvakrát mrtvé a vykořeněné..
13. verš - ... divoké vlny mořské, vyvrhující své vlastní hanebnosti...

Myslíš, že kdyby tam Juda dodal, že jsou to ,,hlupáci´´, propadl by synedriu?

Hlupák je docela jemný výraz oproti tomu, co je tam uvedeno, že, Gari?
Nebo si myslíš, že dopis Judův je snad ,,satanův podvrh´´, který přece
kvůli svému výrazivu nemohl napsat následovník Ježíše?

A teď si představ, že by tato slova vůbec nebyla v Bibli a já je použil zde
na fóru? To by byl hned cirkus ze strany potrefených Židů nebo těch, se kterými
Bůh údajně ,,přímo´´ mluví. 

A na závěr Ti dám hádanku, Gari:
Proč myslíš, že jsem třeba takovému Jirkovi Breiovi nikdy nenapsal, že je hlupák,
ani mu to nikdy nenapíšu ani bych mu to nikdy nenapsal i přesto, že ani
Jirka Brei v současné době nevylučuje stálou platnost zvířecích obětí?

A proč to klidně napíšu takovému Zbyškovi, který dokonce ani stálou platnost zvířecích obětí
nezastává (aspoň tedy dosud nezastával, ale protože on kromě svého ,,prorockého´´ snu neví,
čí je, tak u něj nikdy nevíš, s čím se pro změnu vytasí... )?

Dále se tu stavíš do role "ochránce pravdy" před bludnými názory, ale kde bereš tu jistotu, že právě tvé názory a výklady písma jsou tou skutečnou pravdou ?

Gari, copak Ty nemáš u žádného svého dílčího naukového přesvědčení jistotu,
že máš pravdu? To jsi na tom tedy hodně špatně...typická snadná kořist v rukou ,,zázračníků´´.

A kdo tuto tvou utkvělou představu s tebou nesdílí je hlupák
a jeho slova jsou bahno a zvratky.

Pokud považuješ mé přesvědčení o tom, že Zákon již neplatí a že zvířecí oběti skončily
obětí Kristovou jako utkvělou představu a názor opačný za ,,nebahnité zářící světlo´´,
pak jsi opravdu k upřímnému politování.

Jo a když už používáš výraz: ,,utkvělá představa´´, není to blízké tomu nazvat někoho
bláznem? Tak pozor na ,,ohnivé peklo´´ (Žilkův překlad)...

Svědčí to jen o tvé aroganci.

Jednou jsem viděl nějaký rozhovor, kdy Václav Klaus naprosto odborně
setřel komunistické ekonomy, kteří neměli žádný solidní protiargument.
Samozřejmě poté ze strany poražených nebyla nouze o zmínky o ,,aroganci´´.

Tebou zastávaná pravda má v tvém podání velmi nepříjemnou pachuť

Tak si prozkoumej správnou funkčnost svých sentimentálních ,,duchovních´´
pohárků, kterým ,,pachutná´´ ta  ,,má´´pravda, ale které s chutí spolknou zjevnou
manipulaci zbyškovu...

Pánové, nemohli byste už s tou nesmyslnou debatou skončit a raději se vrátit k tématu?

Witnessi, k Tobě mám jen jednu poznámku. Je mi líto, že to musím napsat, ale vždycky, když se na nějakou dobu odmlčíš, je tohle fórum klidnější a pohodovější.

daniely napsal:
Witnessi, k Tobě mám jen jednu poznámku. Je mi líto, že to musím napsat, ale vždycky, když se na nějakou dobu odmlčíš, je tohle fórum klidnější a pohodovější.

Klidnější a pohodovější není samo o sobě zárukou křesťanské kvality... 

Ale abys věděla, že jsem i gentleman, tak já se tedy v zájmu té Vaší pohody a klidu
odmlčím, řekněme tak třeba do konce listopadu.

Aspoň tu budete mít možnost pěstovat tu pohodu za každou cenu, i za cenu pravdy.

Takže od této chvíle do konce listopadu (pak uvidíme) se stanu jen čtenářem
a nebudu reagovat vůbec na nic....tak si tu pohodu bez toho ,,arogantního´´
witnesse užijte ve zdraví  

Pravda? hm...
Tvoje, witnessi, pravda je žel zdánlivá.
Pravda je Ježíš a je v nás, nejen v Písmu a rozboru Písem. Už vůbec ne v rozpitvávání slov. Ta spíš zakrývá Boží přítomnost skrze vdechnutí Božího ducha do křesťana, která nám ukazuje Pána a Boha rozpoznat.

Bráškové a sestřičky.

Gari napsal:

Dále se tu stavíš do role "ochránce pravdy" před bludnými názory, ale kde bereš tu jistotu, že právě tvé názory a výklady písma jsou tou skutečnou pravdou ?

Jenže to je dvojsečná otázka, která se může logicky obrátit i na tebe.

yxoxs napsal:Bráškové a sestřičky.

Gari napsal:
Dále se tu stavíš do role "ochránce pravdy" před bludnými názory, ale kde bereš tu jistotu, že právě tvé názory a výklady písma jsou tou skutečnou pravdou ?
Jenže to je dvojsečná otázka, která se může logicky obrátit i na tebe.

Na tomto diskusním fóru se také řešily otázky jestli je Bible Boží slovo, jestli je ten kristus popisovaný v křesťanských řeckých písmech slutečně tím zaslíbeným kristem, jestli je Bůh skutečně milujícím otcem apod.

Je snadnější se ptát než odpovídat. Je snadnější se posmívat než přinášet argumenty.
Otázka, "kde bereš tu jistotu?", je velmi dobrá otázka a měl by si ji položit každý. A ten, kdo má jistotu pouze v tom, že má hroznou nejistotu a jeví se mu podezřelý každý, kdo nějakou jistotu má, by měl také zapřemýšlet. Otázka jistoty se tu před lety probírala na základě písma. Ale mohu ti vůbec argumentovat písmem, když ty nemáš dostatečnou jistotu ani v Božím slově, nebo spíše v tom, že to, co nyní máš možnost číst, je Boží slovo?

Gari svou otázku položil v reakci na witnesse, který se pasoval do role "ochránce pravdy", do role někoho, kdo má právo určovat, kdo je zázračník, kdo se válí v prožidovském bahně apod.
Zde je ta otázka na místě.

No, jestli něco v tuto chvíli oceňuji ze strany Witnesse, tak jeho rozhodnutí do konce listopadu nereagovat „vůbec na nic“ a po tuto dobu být pouze „čtenářem“. Doteď toho totiž napsal až až a možná si konečně uvědomí, že většina jeho reakcí se v tomto vláknu vůbec netýkala ani tak „Zachovávání Mojžíšova zákona“, jako spíš dokazování, jakým skvělým diskusním ekvilibristou je a jak je v této záležitosti nepřekonatelný. Toto dokazování ovšem nemůže rozhodnout otázku Zákona.

Otázku Zákona mohou rozhodnout poctivé odpovědi na to, co o něm čteme v Písmu. Např. Zbyšek (viz jeho příspěvek ze Sun 20 Oct ŕ 22:10) zde uvedl text z Titovi 3:9, kde čteme: „Hloupým sporům o rodokmeny, rozbrojům a hádkám o Zákon (NOMIKAS) se vyhýbej. Jsou zbytečné a k ničemu.“ (EP) Slovo NOMIKAS je tvarem přídavného jména NOMIKOS, jenž znamená „zákonitý, znalý práva“ (Václav Prach). Jinými slovy i toto slovo je odvozeninou řeckého NOMOS, jenž může znamenat Tóru (Zákon), ale nemusí. Je podle Vás, kteří se chcete účastnit diskuse ohledně Zákona, ve výše uvedeném verši myšlen „Zákon“ ve smyslu „Tóra“, nebo není?

Bráškové a sestřičky.

Já zase budu následovat witnesse ne v tom, že bych se odmlčel, ale nebudu reagovat na to, když se rozebírají nebo řeší jenom slovíčka; protože mi přijde, že to tu je jako když jedni řeší literu a druzí ducha, nechám na čtenářích kdo řeší literu a kdo ducha.

Martin Cibulka napsal:Otázku Zákona mohou rozhodnout poctivé odpovědi na to, co o něm čteme v Písmu. Např. Zbyšek (viz jeho příspěvek ze Sun 20 Oct ŕ 22:10) zde uvedl text z Titovi 3:9, kde čteme: „Hloupým sporům o rodokmeny, rozbrojům a hádkám o Zákon (NOMIKAS) se vyhýbej. Jsou zbytečné a k ničemu.“ (EP) Slovo NOMIKAS je tvarem přídavného jména NOMIKOS, jenž znamená „zákonitý, znalý práva“ (Václav Prach). Jinými slovy i toto slovo je odvozeninou řeckého NOMOS, jenž může znamenat Tóru (Zákon), ale nemusí. Je podle Vás, kteří se chcete účastnit diskuse ohledně Zákona, ve výše uvedeném verši myšlen „Zákon“ ve smyslu „Tóra“, nebo není?

Můj názor je ten, že je zde myšlen Zákon ve smyslu Tóra, stejně jako ve většině případech užití tohoto slova v řeckých písmech. Co však pokládám za zvláštní je to, že v celkovém kontextu, kdy je tento výraz v řeckých písmech použit, je vždy směřován k té části Tóry, která se zabývá morálními hodnotami člověka. Nikdy ne k té části Tóry, která se týká zvířecích obětí.

Při čtení písma to na mě působí tak, že morální zásady Tóry jsou pro věřící ukazatelem ke spásnému způsobu života a dalo by se říci, že jsou pro nás i dnes závazné. Ale pro nežidovského křesťana nejsou závazné ty části Tóry, které se týkají chrámových obětí, obřízky těla atp. Tolik zatím mé poznání.

Pro Gariho, který napsal:

Můj názor je ten, že je zde myšlen Zákon ve smyslu Tóra, stejně jako ve většině případech užití tohoto slova v řeckých písmech.

Je-li tomu tak, co potom apoštol Pavel myslel těmi rozbroji a hádkami o Zákon nebo-li Tóru?

Co však pokládám za zvláštní je to, že v celkovém kontextu, kdy je tento výraz v řeckých písmech použit, je vždy směřován k té části Tóry, která se zabývá morálními hodnotami člověka. Nikdy ne k té části Tóry, která se týká zvířecích obětí.

Z čeho tak usuzuješ?

Pro Yxoxse, který napsal (Fri 4 Oct ŕ 21:02):

A Martine není to paradox, přeci Pavel, jak jsi citoval Galatským, tím ukazuje na nepochopení! Přeci k čemu mi je dodržování něčeho, když předem vím a Písmo mi to také potvrzuje, to nemůžu nikdy plně dodržovat či naplnit, to mohl jenom jeden a ten nás právě od této kletby zákona osvobodil.

Máš pravdu v tom, že apoštol Pavel v Galatským „ukazuje na nepochopení“, ale ne na takové, o jakém zde píšeš Ty. Ješuʻa ha-Mašiach nás osvobodil od „kletby zákona“, ale ne od jeho dodržování. To znamená, že ten, kdo je ve smlouvě s Bohem skrze obřízku předkožky, je povinen dodržovat více přikázání z Tóry než ten, kdo takovouto obřízku nemá. Pokud někdo podstoupí obřízku, ale neví, co a jak má z Tóry zachovávat, ve skutečnosti zvětšuje svůj hřích, protože se zavázal k něčemu, na co není připraven. Apoštol Pavel přece nabádal k přemýšlení: „Co tedy máme říct? Že máme dále žít v hříchu, aby se rozhojnila milost? Naprosto ne! Hříchu jsme přece zemřeli – jak bychom v něm mohli dále žít?“ (Římanům 6:1-2, EP)

Apoštol Pavel přece nabádal k přemýšlení: „Co tedy máme říct? Že máme dále žít v hříchu, aby se rozhojnila milost? Naprosto ne! Hříchu jsme přece zemřeli – jak bychom v něm mohli dále žít?“ (Římanům 6:1-2, EP)

A co to má co dělat s dodržováním Zákona?

S dodržováním Zákona má co dělat především to, že hřích je definován Zákonem. Chceš-li žít v hříchu, Zákon nedodržuj. Nechceš-li žít v hříchu, pak musíš dodržovat to, co od Tebe vyžaduje Zákon.

Bráškové a sestřičky.

S dodržováním Zákona má co dělat především to, že hřích je definován Zákonem. Chceš-li žít v hříchu, Zákon nedodržuj. Nechceš-li žít v hříchu, pak musíš dodržovat to, co od Tebe vyžaduje Zákon.

Kdyby to byla pravda, co jsi napsal, pak proč přišel Kristus, když stačí dle tvých slov dodržovat Zákon?

Kristus přišel proto, aby Tě vykoupil z kletby Zákona, a ne proto, abys svévolně hřešil. Takže platí, co jsem napsal: „Chceš-li žít v hříchu, Zákon nedodržuj. Nechceš-li žít v hříchu, pak musíš dodržovat to, co od Tebe vyžaduje Zákon.“ Čteme přece: „Každý, kdo má tuto naději v něho, usiluje být čistý, tak jako on je čistý. Každý, kdo se dopouští hříchu, jedná i proti zákonu Božímu, neboť hřích je porušení zákona. A víte, že Syn Boží se zjevil, aby hříchy sňal, a v něm žádný hřích není. Kdo v Synu zůstává, nehřeší; kdo hřeší, ten ho neviděl ani nepoznal.“ (1. Janův 3:3-6, EP)

Bráškové a sestřičky.

Aha, tak já když neřeším něco, co stejně člověk není schopen dodržet, tak hřeším, jo? Proč tedy přišel Kristus, když nějaký člověk mi tvrdí, že přišel zbytečně, protože mě obviňuje z toho, když nedodržuji něco, co ani nemohu dodržet, tak hřeším, co je to za nesmysl aby Bůh po mě něco takového chtěl, nebo on neví, že toho stejně nejsme schopni, pak ti, co si stále myslí, že aby žili, musí dodržovat to, co vlastně dodržovat ani nejsou schopni, musí věřit jinému Bohu, ale takový Bůh určitě Krista neposlal.

yxoxs napsal:Aha, tak já když neřeším něco, co stejně člověk není schopen dodržet, tak hřeším, jo? Proč tedy přišel Kristus, když nějaký člověk mi tvrdí, že přišel zbytečně, protože mě obviňuje z toho, když nedodržuji něco, co ani nemohu dodržet, tak hřeším, co je to za nesmysl aby Bůh po mě něco takového chtěl, nebo on neví, že toho stejně nejsme schopni, pak ti, co si stále myslí, že aby žili, musí dodržovat to, co vlastně dodržovat ani nejsou schopni, musí věřit jinému Bohu, ale takový Bůh určitě Krista neposlal.

Yxoxsi, nejprve zkusím vyjádřit, co vnímám z tvých příspěvků. Jestli to bude špatně, tak mě prosím oprav. Nerad bych ti něco podsunul a k tomu se vyjadřoval.

"Kristus přišel, zrušil zákon, tudíž už není zákon, který by mě odsuzoval, tudíž nehřeším, miluji Krista a jsem mu za to vděčný. Z toho mi také vyplývá, že všechny ty staré věci už jsou na nic a bylo by lepší celou Bibli  značně zeštíhlit. protože pro křesťana už je spousta věcí zbytečná nebo dokonce na závadu"

Vyjádřil jsem to správně?

Bráškové a sestřičky.

Ahoj Zdeňku, ne úplně. Nemyslím si, že je třeba zeštihlovat, ale i když křesťanství vlastně vzešlo ze židovství, protože Kristus byl Žid, ale hodně se toho s jeho příchodem změnilo, již není vyvolený národ, ale židé a jiné ovce tvoří Boží Izrael-Kristovo tělo. Přeci je každému jasné když sleduje nesrovnalosti a tahanice o zákon v prvních letech Cesty, že opravdu to bylo jen pro ty zatvrzelce a aby si stále připomínali kdo jsou a čemu Bohu vděčí. Nevím jak vy, ale já mám pocit, jakoby v určitých intervalech někteří židé časem zapomínali, že jsou hříšní a někteří a těch bylo více si mysleli, že nehřeší nikdy, taky dostali od Boha svoji odplatu. No a když to bylo takto u vyvoleného národa, nedovedu si představit a počátek křesťanství to ukázal, jak by to bylo když by chtěli skloubit poslušnost Zákona i u jiných ovcí.

Já si dokonce myslím, že tzv. SZ a NZ, jsou úplně odlišné kapitoly. SZ-válčící Bůh, kdo nejde s ním-zničen. NZ-Láska-milující Bůh, milujme dokonce i své nepřátele. Atd., atd... .

Ahoj Martine

Martin Cibulka napsal:Pro Gariho, který napsal:

Můj názor je ten, že je zde myšlen Zákon ve smyslu Tóra, stejně jako ve většině případech užití tohoto slova v řeckých písmech.

Je-li tomu tak, co potom apoštol Pavel myslel těmi rozbroji a hádkami o Zákon nebo-li Tóru?

Asi něco co sám zažil na vlastní kůži:
Skutky 18:12 Když byl Gallio místodržitelem v Achaji, vystoupili Židé společně proti Pavlovi, přivedli ho na soud 13 a takto ho obžalovali: „Tento člověk přemlouvá lidi, aby uctívali Boha v rozporu se zákonem.“ 14 Když se už Pavel chtěl hájit, řekl Gallio Židům: „Kdyby šlo o nějaký přečin nebo dokonce zločin, náležitě bych vás, Židé, vyslechl. 15 Poněvadž se to však týká sporů o slova či nějaká jména a váš vlastní zákon, vyřiďte si to sami mezi sebou. Tím se já jako soudce zabývat nebudu.“ 16 A dal rozkaz, aby je vyvedli ze soudní síně.

Nebo také:
Skutky 15:1 Tu přišli do Antiochie někteří lidé z Judska a začali bratry učit: „Nepřijmete-li obřízku, jak to předpisuje Mojžíšův zákon, nemůžete být spaseni.“
2 Pavel a Barnabáš s tím nesouhlasili a dostali se s nimi do sporu; proto bylo rozhodnuto, aby ti dva a ještě někteří jiní z Antiochie šli do Jeruzaléma a předložili tuto otázku apoštolům a starším.

Martin Cibulka napsal:

Gari napsal:Co však pokládám za zvláštní je to, že v celkovém kontextu, kdy je tento výraz v řeckých písmech použit, je vždy směřován k té části Tóry, která se zabývá morálními hodnotami člověka. Nikdy ne k té části Tóry, která se týká zvířecích obětí.

Z čeho tak usuzuješ?

Právě z kontextu veršů, ve kterých se slovo Zákon vyskytuje.

Tak např:
Matouš 7:12 Jak byste chtěli, aby lidé jednali s vámi, tak vy ve všem jednejte s nimi; v tom je celý Zákon i Proroci.

Římanům 13:8 Nikomu nedlužte nic než vzájemnou lásku; kdo miluje druhého, totiž naplnil Zákon.

Římanům 2:9 Soužení a úzkost padne na každého, kdo působí zlo, předně na Žida, ale i na Řeka;
10 avšak sláva, čest a pokoj čeká každého, kdo působí dobro, předně Žida, ale i Řeka.
11 Bůh nikomu nestraní. 12 Ti, kteří neměli zákon a hřešili, také bez zákona zahynou; ti, kteří znali zákon a hřešili, budou odsouzeni podle zákona. 13 Před Bohem nejsou spravedliví ti, kdo zákon slyší; ospravedlněni budou, kdo zákon svými činy plní. 14 Jestliže národy, které nemají zákon, samy od sebe činí to, co zákon žádá, pak jsou samy sobě zákonem, i když zákon nemají. 15 Tím ukazují, že to, co zákon požaduje, mají napsáno ve svém srdci, jak dosvědčuje jejich svědomí, poněvadž jejich myšlenky je jednou obviňují, jednou hájí.

A tak bych mohl pokračovat ještě hodně hodně dlouho. Vše se točí kolem morální stránky Zákona - tedy chování jednotlivce.

Nenašel jsem v řeckých písmech žádný verš se slovem "Zákon", který by apeloval na tu část Tóry, která se týká zvířecích obětí. Velmi stručně řečeno, řecká písma pod slovem Zákon (Tóra) mluví výhradně o zákonu v podobě Desatera.

Yxoxsi, děkuji za odpověď,  ale zajímá mě zejména odpověď na první část otázky, jestli je tento výrok vyjádřením tvého přesvědčení?

"Kristus přišel, zrušil zákon, tudíž už není zákon, který by mě odsuzoval, tudíž nehřeším"

A ještě bych se rád zeptal, když se díváš na zákon, jako na něco, co nejde dodržet ve smyslu tvého výroku

yxoxs napsal:
Aha, tak já když neřeším něco, co stejně člověk není schopen dodržet, tak hřeším, jo?

jaké přikázání zákona považuješ z hlediska dodržování za nejobtížnější?

Bráškové a sestřičky.

Yxoxsi, děkuji za odpověď, ale zajímá mě zejména odpověď na první část otázky, jestli je tento výrok vyjádřením tvého přesvědčení?

"Kristus přišel, zrušil zákon, tudíž už není zákon, který by mě odsuzoval, tudíž nehřeším"

A ještě bych se rád zeptal, když se díváš na zákon, jako na něco, co nejde dodržet ve smyslu tvého výroku

yxoxs napsal:

Aha, tak já když neřeším něco, co stejně člověk není schopen dodržet, tak hřeším, jo?jaké přikázání zákona považuješ z hlediska dodržování za nejobtížnější?

Ahoj Zdeňku, já to vidím tAk, že nepotřebuji Zákon abych věděl, že když nenaplňuji svůj smysl života, tak hřeším. Ale Židé potřebovali konkrétně vědět, že sobectví, lhaní, krádež, zabití apod. jsou hříchem, tak přeci i bez Zákona vím, že to je hřích. Jestli nemám lásku, tak každé přikázání je obtížné, proto z tohoto pohledu nerozlišuji stupně obtížnosti, život je boj když jsi obětí svého ega tedy myšlenek. Ale když jsi pozorovatelem svých myšlenenk je veliká šance, že jsi poznal Boha tedy samo Bytí-Život.

Mt 5, 3„Blaze chudým v duchu,
neboť jim patří nebeské království.