Zachovávání Mojžíšova zákona

Přátelé.

Ahoj Martine,

nevím z čeho usuzuješ, že jen zdůrazněné texty jsou řešeny a ne celý uvedený text?

to Jiří

Díky, ten pohled z Jakubova vyjádření mi přijde celkem rozumný, ale nestojím si za tím, že to tak myslel (nebyl jsem u toho), jen mi to přišlo logické. :-)

yxoxs

Přátelé.

K tématu.

Co jsem zatím poznal z toho jak Pavel hovoří o Zákonu, myslím si, že kdo je obřezán a nebo nechal se obřezat, měl by tedy dodržovat Zákon. Ale když mluví o stavu kdy je někdo Kristovec, tak k čemu je obřízka nebo neobřízka, protože v Kristu není již Žid nebo Řek, či otrok nebo svobodný, všichni tvoří Kristovo tělo a jsou pod Boží milostí. Ale můžu mít nesprávný úsudek, ne? :-)

Pro Jiřího Breie, který napsal:

V souvislosti s Exodem 20:2 bych se Vás obou i dalších, rád zeptal, zda byl, podle Vás, Jahve Bohem Tita, neobřezaného křesťanského spolupracovníka apoštola Pavla a zda, podle Vás Bůh vyvedl Tita z egyptského otroctví?

No, pokud měl (a já věřím, že měl) podobný postoj k Izraeli jako Moabitka Rut, která své snaše řekla: "Tvůj lid bude mým lidem a tvůj Bůh mým Bohem" (Rut 1:16), pak ano.

Pro Yxoxse, který napsal:

nevím z čeho usuzuješ, že jen zdůrazněné texty jsou řešeny a ne celý uvedený text?

Já zase nevím z čeho usuzuješ, že usuzuji. Nicméně můžeš vysvětlit, proč jsi zvýraznil pouze některé části?

Ahoj Martine,

děkuji za odpověď k Titovi. Sice s ní souhlasím, přesto si však nejsem jist, zda lze tyto dva případy úplně srovnávat. Myslím, že slova "Tvůj lid bude mým lidem a tvůj Bůh mým Bohem" (Rut 1:16) mohla pro ženu z národů znamenat něco podobného jako pro muže z národů obřízka. Přihlášení se k Izraeli. A to Titus neudělal, ani obřízkou, ani podobnými slovy. Jen tak na okraj, jakým způsobem žena z národů dává najevo to, co muž z národů dává najevo obřízkou (Gal 5:3)?

Stejnou otázku, jako jsem měl k Titovi, bych ještě měl k Timoteovi před obřízkou. Byl Jahve Bohem Timotea i v době, kdy byl již Kristovým učedníkem a bratři o něm vydávali dobré svědectví (Sk 16:1.2), ale ještě neby obřezán? Byl v době svého křesťanství před obřízkou tím, koho Bůh vyvedl z egyptského otroctví?

Přátelé.

Martine, usuzuji protože ti něco vadilo. Zvýrazním a zvýrazňuji, co uznám za vhodné. Že ty s tím nemusíš souhlasit je tvůj problém, nevím proč bych měl řešit, že mé zvýraznění ti nevoní. :-)

Yxoxs napsal (Fri 27 May ŕ 15:35):

Sice to s tím souvysí, ale ne přímo s tvou konkrétní otázkou. Jiři, jak se díváš na tento Ježíšův výrok:

J 15, 25 To proto, aby se naplnilo slovo napsané v jejich zákoně: ‚Nenáviděli mě bez příčiny.‘

jen se mi to zdá, nebo v tu chvíli se Ježíš již necítil jako Žid, pod Mojžíšským zákonem? Možná se ptám hloupě, ale když jsem to po čase zase četl, tak mě to zarazilo, proč tam Ježíš neříká např. "v zákoně" nebo "v našem zákoně", ale říká to tak že se zdá že již s Izraelity nechce nic mít, ale on přeci přišel právě kvůli ztraceným ovcím z Izraele?

Díky za případnou reakci i na tento dotaz

I když na to reagoval Jiří Brei ve svém příspěvku z Sun 29 May ŕ 16:28 mimo jiné tím, že uvedl textovou variantu řecké předlohy J 15,15, v níž je vynecháno zájmeno AUTÓN (jejich), a celkově se distancoval od náznaků, které svými otázkami nadhodil Yxoxs, přesto bych přidal důvody, proč by se i v případě použití zmíněného zájmena mohlo stěží jednat o něco tak nepravděpodobného jako například, že by tím Ježíš naznačoval, že se již necítí být židem nebo „že již s Izraelity nechce nic mít“.

Podobně totiž mluvil i Samuel, který „řekl lidu: „Ano, Hospodin, který učinil Mojžíše a Árona a který přivedl vaše otce z egyptské země.“ (1.Samuelova 12:6, EP) Cožpak Hospodin nepřivedl i jeho otce? Vždyť sám byl potomkem Léviho (viz 1.Paralipomenom 6:1 [16] a 6:18 [33], EP)! Použití zájmena tedy opravdu musí mít jiný význam než ten, že by s Izraelity již nechtěl nic mít.

Ahoj Martine,

je škoda, že ses k mojí otázce z 12.6. (Byl Jahve Bohem Timotea i v době, kdy byl již Kristovým učedníkem a bratři o něm vydávali dobré svědectví (Sk 16:1.2), ale ještě nebyl obřezán? Byl v době svého křesťanství před obřízkou tím, koho Bůh vyvedl z egyptského otroctví?) nevyjádřil, tak bych tedy jen doplnil svůj názor. Myslím si, že jako člověk se židovským původem byl Timoteus jako křesťan přirozenou součástí ušlechtilé izraelské olivy bez ohledu na to, zda byl obřezán nebo nebyl. Má-li pak platit myšlenka, že Bůh byl i neobřezanému Titovi Bohem a vyvedl ho z egyptské země, z domu otroctví (Ex 20:2), pak by tatáž myšlenka měla platit i o Timoteovi. I v jeho neobřezaném stavu by pak byl Jahve Bohemi Timotea (nejen Tita) a také Timotea (a nejen Tita) by vyvedl (i přes jeho neobřezaný stav) z egyptské země, z domu otroctví. Totéž by pak mělo platit i o ostatních neobřezaných Židech, kteří uvěřili v Krista. I jim by byl Jahve Bohem a i je by vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. „Neboť v Kristu Ježíši nic neznamená obřízka ani neobřízka, ale víra působící skrze lásku.“ (Gal 5:6 Český studijní překlad).

Ahoj Martine,

v Tue 12 Jul - 11:28 jsi tématu Zemřít Zákonu na str. 7 napsal:

Toto rozdělení Božích MICVOT vychází z textů, jakým je např. tento: "Toto jsou svědectví (hebr. EDOT), nařízení (CHUKIM) a práva (MIŠPATIM), která přednesl Mojžíš Izraelcům po jejich vyjití z Egypta" (5. Mojžíšova 5:45, EP).

Děkuji za uvedení textu, to co mne však zajímá je, kde je v Písmu napsáno, že „MIŠPATIM jsou všechny morální zákony Tóry, které nevyžadují vysvětlení k tomu, aby byly zachovávány“, že „Jednotlivé EDOT mají připomínat, že JHVH je jednak věrný Izraeli a jednak, že je svatý (oddělený)“, a že „CHUKIM jsou ve skutečnosti příkazy, které na první pohled nemají racionální vysvětlení, např. KAŠRUT či ŠA‘ATNEZ“. Prosím též o příklady takových MICVOT, které by ukazovaly, že je nějaký konkrétní příkaz v Písmu nazván MIŠPAT, nebo EDUT, nebo CHUKA.

Pro Jiřího Breie:

To, co jsem vypsal ohledně rozdílů mezi EDOT, CHUKIM a MIŠPATIM, jsou definice, které v Písmu takto po lopatě napsány nejsou. Tyto definice vyplývají ze studia Tóry a jsou tradovány v rámci judaismu jako takového.

Prosím též o příklady takových MICVOT, které by ukazovaly, že je nějaký konkrétní příkaz v Písmu nazván MIŠPAT, nebo EDUT, nebo CHUKA.

Zrovna tento Šabat jsme četli parašu (oddíl z Tóry) PINECHAS (Nu 25:10-30:1), kde byla zmínka o konkrétním přikázání, které bylo označeno jako CHUKA (viz Nu 27:8-11).

Ahoj Martine,

pokud budeš mít chuť a čas, rád bych pokračoval v dialogu o Mojžíšově zákoně.

Další v pořadí je Ex 20:3: „Nebudeš míti jiného boha před tváří mou.“ (Český rabínský překlad)

Rád bych se Tě v této souvislosti zeptal:
1) Je toto přikázání platné i pro křesťany?
2) Je nauka o Trojici v souladu s tímto přikázáním?
3) Jde nauka o Trojici „nad to, co je psáno“ (1 Kor 4:6)?
4) Proč tuto nauku rozvinuli křesťané, kteří nechodí podle Tóry a nikoli křesťané, kteří podle ní chodí?
5) Proč rabínské židovství tuto nauku odmítá?

Pro Jiřího Breie, který v souvislosti s textem v Ex 20:3 klade tyto otázky:

1) Je toto přikázání platné i pro křesťany?

Ano.

2) Je nauka o Trojici v souladu s tímto přikázáním?

Samotná myšlenka Boží trojjedinosti nemusí být nutně v rozporu s Ex 20:3. JHVH je totiž podle 2. verše ELOHIM (doslova "bohové") a ne ELOA ("bůh").

3) Jde nauka o Trojici „nad to, co je psáno“ (1 Kor 4:6)?

Nauka o Trojici může jít "nad to, co je psáno" v některých detailech (jsou různé trojiční teorie) a v nátlaku, aby někdo těm detailům věřil.

4) Proč tuto nauku rozvinuli křesťané, kteří nechodí podle Tóry a nikoli křesťané, kteří podle ní chodí?

Kteří křesťané chodili podle Tóry a neřešili nic z toho, co je předmětem trojičního učení?

5) Proč rabínské židovství tuto nauku odmítá?

Protože se jednoznačně distancuje od těch, kdo uvěřili v Ješuu ha-Mašiach a považují ho za víc, než obyčejného člověka. Nicméně v kabalistických spisech není tento distanc od myšlenek podobných těm trojičním až tak zřejmý, spíše naopak.

Přátelé.

Ex 20,2
אָֽנֹכִי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֲשֶׁר הֹוצֵאתִיךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִֽים׃

Ex 20,3
לֹֽא יִהְיֶֽה־לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים עַל־פָּנָֽיַ

Přiznám se, nejsem zběhlý v hebrejském jazyce, ale již na pohled mi tu něco nehraje, sice ve 2v se 'elohiym překládá jako tvůj Bůh a ve 3v se překládá jako bohové nebo bohy. Asi v tom něco bude, buď kontext textu, nebo já nevím, tedy kdyby tam nebyl uveden tetragramaton, ale pouze tvar 'elohiym, tak taky bude překládáno jako bohové či bohy? Kdo určuje kdy se 'elohiym překládá jako Bůh a kdy jako bohové?

Díky

yxoxs

Pro Yxoxse:

V Exodus 20:2 je výraz ELOHIM (אֱלֹהִים) ve tvaru ELOHEJCHA (אֱלֹהֶיךָ, doslova „bohové tvůj). Doslova se to takto nepřekládá hlavně kvůli tomu, že by to znělo nepříliš česky. V Exodus 20:3 se výraz ELOHIM překládá jako „bohové“ jednak proto, že pohané neuctívali pouze jedno božstvo, ale vždy uctívali nejrůznější božstva, a jednak proto, že za slovem ELOHIM následuje v hebrejském textu slovo ACHERIM (אֲחֵרִים), což je množný tvar slova ACHER (אַחֵר = „další, jinaký, jiný, následující, zadní, cizí“ [Blahoslav Pípal]).

Přátelé.

No právě, nepsal jsem, že se to zamotává?
Co je to za patvar "bohové tvůj"?

Pro Yxoxse:

Ten patvar je doslovný překlad. V tom patvaru to máš zcela odmotáno. Takže jaképak zamotávání v tom vidíš?

Přátelé.

Jak víš, že ten doslovný překlad, je správný? Nevím proč, ale kdyby všichni lpěli na doslovnosti čehokoli, tak bychom přišli například o hodně skvělých literárních děl světa, nemyslíš? :-)

Pro Yxoxse:

Ono záleží, o co Ti víc jde. O umění nebo o přesnost? Obojí totiž v případě překladu Božího slova nejde zcela skloubit.

Přátelé.

A kdo rozhodl, co je přesné? Když i dnes odborníci na hebrejštinu přiznávají, že není možné s jistotou tvrdit, jak zněla "přesně" biblická hebrejština, ne? Slovníky slouží k tomu, že se snaží popsat nějakou ucelenou informaci a poznání, porozumění o daných věcech, ale jestliže se slovníky čas od času revidují, o čem to potom celé je? O přesnosti? Ne, o tom jak různí lidé v proudu času se dívají na věci a pak mění, upravují apod.

Pro Yxoxse:

Ty jsi se asi žádný cizí jazyk nikdy neučil. Nebo ses možná učil ruštinu, ale nikdy jsi z ní nic nepřekládal. Jinak si nedovedu vysvětlit, proč kladeš tak nesmyslné otázky.

Slovníky se nerevidují ani tak kvůli pochybnostem, jak se co vyslovovalo, ale revidují se spíše kvůli vývoji současného jazyka a kvůli upřesněním, na které nemysleli ti, kdo jako první s takovými slovníky přišli. Kdybys měl k dispozici pouze kvalitní hebrejsko-staročeský slovník, tak jsem si jistý, že bys z něho příliš chytrý nebyl. A to jen proto, že mnohým staročeským výrazům bys již vůbec nerozuměl anebo bys jim dokonce připisoval úplně jiný význam, než ve skutečnosti ve své době tyto výrazy měly.

To je problém i samotné Kralické bible, která je sice napsána vybroušeným jazykem, ale dnes některým výrazům současná generace prostě nerozumí a ti, kdo na tomto překladu slepě lpí, na základě špatného porozumění mnohdy obhajují něco, čemu tehdejší překladatelé rozuměli úplně jinak. Proto někteří adventisté např. neváhali zdůrazňovat nutnost světit sobotu poukazem na výraz „nadto“, který kraličtí použili u Ezechiele 20:12, ačkoliv v tomto případě to vůbec nemělo znamenat, že se jedná o nejdůležitější přikázání.

Co se týče hebrejského jazyka, v současnosti se používají dva základní způsoby výslovnosti – aškenázský a sefardský. Samotná výslovnost však nijak nemění význam těch slov. Ostatně problém s výslovnosti byl již i ve starověkém Izraeli (viz Soudci 12:6).

Co se týče biblické hebrejštiny, je v ní ještě jedná zvláštnost. Původní hebrejský text nebyl opatřen a doposud v liturgických svitcích není opatřen vokalizačními značkami, takže ho je možné číst na některých místech různě, přičemž se v tomto případě změní i význam. To však v rámci židovského výkladu nikdy nebylo bráno jako handicap, ale jako přednost. Prostě hebrejský text v sobě díky tomu skrývá obrovskou hloubku, kterou ten, kdo se pitvá v pouhých překladech, není schopen ocenit, a to zvlášť tehdy, když dotyčný právě v té hloubce vidí nejrůznější bubáky podobně jako Ty.

Přátelé.

Prostě je to Martine tak, že právě pro tu možnost, kterou jsi popsal, že původní hebrejský text se dá vykládat vždy tak podle toho kdo jej vykládá a co tím sleduje. Možná i z tohoto důvodu v NZ můžeme číst o tom, že tato skutečnost může některým jedincům vyhovovat, protože si vyhledávají ty učence nebo ty výklady Písma, podle toho jak oni chtějí ne, jak to má být, že? Ale i přes tuto variabilitu textu si myslím, že Bůh věděl, když umožní i pohanům přístup k sobě nebo, že bude i pohany k sobě přitahovat, že nebudou všichni zběhlí v jazycích Písma, ne? Buď je tedy jeden Bůh nebo jeden bohové, nebo je to jedno a monoteismus či trinitářství, nehraje žádnou roli, protože co je rozhodující aby to vycházelo nám podle toho ne, jak chce Bůh, ale jak chceme my, co?!

Pro Yxoxse, který napsal:

Prostě je to Martine tak, že právě pro tu možnost, kterou jsi popsal, že původní hebrejský text se dá vykládat vždy tak podle toho kdo jej vykládá a co tím sleduje.

Nic takového jsem nepopsal. Že se s hebrejským textem dá dělat něco takového, co uvádíš Ty, je pouze Tvoje utkvělá představa.

Možná i z tohoto důvodu v NZ můžeme číst o tom, že tato skutečnost může některým jedincům vyhovovat, protože si vyhledávají ty učence nebo ty výklady Písma, podle toho jak oni chtějí ne, jak to má být, že?

Takoví učenci, o kterých píšeš, pokud vůbec používají Písmo, obvykle z Písma zdůrazňují pouze něco, přičemž ostatní věci zcela ignorují. Ti, kdo uznávají celé Písmo i jeho hloubku, takto nikdy nepostupují. V případě míst, kde je možné číst různě, se vždy zaobírají obojím a ne jen jednou možností, kterou by si vybírali podle toho, co by jím víc vyhovovalo.

Ale i přes tuto variabilitu textu si myslím, že Bůh věděl, když umožní i pohanům přístup k sobě nebo, že bude i pohany k sobě přitahovat, že nebudou všichni zběhlí v jazycích Písma, ne?

Jistě, a proto Ješu’a ha-Mašiach „jedny povolal za apoštoly, jiné za proroky, jiné za zvěstovatele evangelia, jiné za pastýře a učitele, aby své vyvolené dokonale připravil k dílu služby – k budování Kristova těla, až bychom všichni dosáhli jednoty víry a poznání Syna Božího, a tak dorostli zralého lidství, měřeno mírou Kristovy plnosti“ (Efezským 4:11-13, EP). Mezi povolanými měli své místo také zákoníci neboli znalci Tóry (viz Titovi 3:13), kteří byli zběhlí v jazyce Písma.

Buď je tedy jeden Bůh nebo jeden bohové, nebo je to jedno a monoteismus či trinitářství, nehraje žádnou roli, protože co je rozhodující aby to vycházelo nám podle toho ne, jak chce Bůh, ale jak chceme my, co?!

A jak chceš Ty, aby to vycházelo? Aby ve jménu Tebou přijímaného monoteismu bylo odsouzeno vše, čemu věří trinitáři? Nebo jak je to s Tebou vlastně?!

Ahoj Martine,

jak souvislosti s učením o Trojici rozumíš Dt 6:4: Slyš Jisraeli! Hospodin, Bůh náš, Hospodin jeden jest (Český rabínský překlad) a 1 Kor 8:6: my máme jediného Boha, Otce, od něhož je všechno a pro něhož jsme my (Český studijní překlad)?

Martin, poslal som Vám súkromnú správu, prosím o odpoveď.

Ďakujem.

Ahoj Witnessi,

v tématu "Život v Boží lásce", jehož část admin vymazal, jsem reagoval na Tvé tvrzení, že Ježíše zneuctívá přinášení zvířecích obětí otázkou, jak ho může přinášení obětí zneuctívat, když budou oběti během jeho tisíciletém králování opět přinášeny. Mimo Iz 56:6.7, kterého jsi okomentoval, jsem uváděl ještě texty z Ez 43:18-27, 44:27-30, 45:15-25, 46:4-15.20.24. Mohu Tě tedy poprosit ještě o komentář těchto textů?

Jiří Brei napsal:
Mimo Iz 56:6.7, kterého jsi okomentoval, jsem uváděl ještě texty z Ez 43:18-27, 44:27-30, 45:15-25, 46:4-15.20.24. Mohu Tě tedy poprosit ještě o komentář těchto textů?

Chtěl jsem je komentovat už spolu s textem z Izajáše, ale nenašel jsem tam nic tak zásadního, kde by se dal předpokládat argument zastánců stálé platnosti zvířecích obětí.

Proto jsem zvolil jen toho Izajáše, protože citovaná pasáž mi přišla v tomto směru nejvýraznější
a pro zastánce zvířecích obětí asi ve srovnání s ostatními verši, co jsi uvedl, nejpádnější.
Ale mohu se mýlit a něco mi mohlo uniknout.

Takže rád okomentuji i ostatní verše, ale než to udělám, můžeš mi prosím napsat,
kde a proč v těchto verších vidíš výrazné argumenty pro platnost zvířecích obětí
dnes i v budoucnu?

Zatím já mohu napsat jen to, že tam prostě nic použitelného nevidím.
Děkuji.