Zemřít Zákonu - Římanům 7:1-6

Pro Zbyška, který napsal:

Ještě je třeba říct, s jakou vírou. Zkusím tedy možný pohled ze strany křesťana ze židů. Kristovou smrtí padlo prokletí Zákona, tedy i sankce plynoucí z tohoto prokletí. Jestliže tedy takový židokřesťan nedá obřezat svého syna, protože shledá, že v Kristu už to nemá význam a rozhodnutí nechá na synovi, až vyroste, bude jednat dle své víry. Přitom může dál dodržovat například židovské svátky atp.

Ten údajně "možný pohled ze strany křesťana ze židů" je v úplném protikladu k pohledu židů 1. století n.l., kteří uvěřili v Ješuu ha-Mašiach a kteří byli "nadšenými zastánci Zákona" (Skutky 21:20, EP). Jinými slovy, pro Jakuba a ostatní starší v Jeruzalémě by byl ten Tvůj pohled zcela nepřijatelný.

Přijatelný je pouze s odstupem několika set let pro ty, kdo již neuvažují tak, jako prvotní církev, která byla tvořena židy a lidmi z národů. Takoví lidé tvrdí, že jsou pro ně směrodatné novozákonní texty, ve skutečnosti jim však pouze nechtějí rozumět v kontextu té doby, protože se úplně odklonili od Tóry a odstřihli od židovství. Jedině takoví mohou shledat, že v Kristu už nemá tělesná obřízka syna význam a nechat to na něm. Neuvědomují si totiž, že podle Tóry to je povinnost otce a ne syna.

To, že sankce z prokletí padly, přece neznamená, že mám začít porušovat Zákon, aby se rozhojnila milost (viz Římanům 6:15).

Co to tedy podle tebe je?

Ten, kdo chce dojít ospravedlnění na základě zákona, je ten, kdo si neuvědomuje, že takovou spravedlnost nemůže dosáhnout, pokud poruší byť jediný příkaz Tóry. Ti, kdo v minulosti podlehli tomuto klamu, si obvykle přestali vážit oběti Ješuy ha-Mašiach a Ješuu přestali uznávat za svého Pána a živoucí hlavu církve.

Martin Cibulka napsal:Ten údajně "možný pohled ze strany křesťana ze židů" je v úplném protikladu k pohledu židů 1. století n.l., kteří uvěřili v Ješuu ha-Mašiach a kteří byli "nadšenými zastánci Zákona" (Skutky 21:20, EP). Jinými slovy, pro Jakuba a ostatní starší v Jeruzalémě by byl ten Tvůj pohled zcela nepřijatelný.

Nevím, jak u Jakuba, ale když si tak pročítám, co všechno psal Pavel, tvůj názor prostě nemohu s tebou sdílet.

... že v Kristu už nemá tělesná obřízka syna význam a nechat to na něm. Neuvědomují si totiž, že podle Tóry to je povinnost otce a ne syna.

Ale uvědomují. Proto jsem napsal, co jsem napsal. Ve víře otce nemusí být povinnost obřízky syna, ale syn se může později k židovství sám přhlásit, pokud bude chtít.

To, že sankce z prokletí padly, přece neznamená, že mám začít porušovat Zákon, aby se rozhojnila milost (viz Římanům 6:15).

Tos dobře překroutil:

Ř 6:15 "Máme snad hřešit, protože nejsme pod zákonem, ale pod milostí? Naprosto ne!"

Pokud už nejsi pod Zákonem, ale pod milostí, je hříchem neobřezat svého syna? Naprosto ne!

Ten, kdo chce dojít ospravedlnění na základě zákona, je ten, kdo si neuvědomuje, že takovou spravedlnost nemůže dosáhnout, pokud poruší byť jediný příkaz Tóry. Ti, kdo v minulosti podlehli tomuto klamu, si obvykle přestali vážit oběti Ješuy ha-Mašiach a Ješuu přestali uznávat za svého Pána a živoucí hlavu církve.

A protože nikdo není schopen nepřekročit byť jedný příkaz Tóry, k čemu je ti obřízka, kromě situace, že chceš kázat Krista židům? Vždyť i Pavel jasně píše, že naprosto k ničemu. A nejsem-li obřezán, co mám společného s Mojžíšským Zákonem? Vždyť žijeme pod milostí, proč bychom se měli stávat otroky Zákona? Proč bych například měl přestat jíst vepřové, když ho Bůh očistil? Atp.

Přátelé.

Vidím, bráškové, že si vystačíte sami. Nevím, proč bych se zapojoval, když stejně to nikam nevede, tedy z pohledu této diskuze. Jediné, co si z toho mohu vzít je to, že poznávám různá uvažování a myšlenkové pochody diskutujících, což když správně přijmu, tak mě může jen obohatit a posunout dál. Ale jsem již po těch letech zde na diskuzi dalek toho, abych se snažil soudit jednu nebo druhou stranu. :-)

Hezký den a klid a víru v duši

yxoxs

Pro Zbyška, který napsal:

Nevím, jak u Jakuba, ale když si tak pročítám, co všechno psal Pavel, tvůj názor prostě nemohu s tebou sdílet.

No, možná by nebylo na škodu, kdybys začal pročítat i ostatní části Písma. Pak by sis možná uvědomil, že se budeš muset rozhodnout, zda budeš i nadále jako ten, kdo říká: „Já se hlásím k Pavlovi“ (1.Korintským 1:12, EP), a nadále budeš interpretovat slova apoštola Pavla v rozporu s učením ostatních pisatelů Písma, anebo uznáš, že se Pavel neodklonil od toho, čemu věřili ostatní apoštolé včetně Jakuba.

Ale uvědomují. Proto jsem napsal, co jsem napsal. Ve víře otce nemusí být povinnost obřízky syna, ale syn se může později k židovství sám přhlásit, pokud bude chtít.

Jestliže ve víře židovského otce chybí pocit povinnosti obřízky syna, kde se pak podělo to Tvé: „Ten, kdo je obřezaný dle Zákona, je také vázán Zákonem“ (Fri 22 Jul ŕ 10:05)? Přestaň si už konečně protiřečit!

Tos dobře překroutil:

Ř 6:15 "Máme snad hřešit, protože nejsme pod zákonem, ale pod milostí? Naprosto ne!"

Pokud už nejsi pod Zákonem, ale pod milostí, je hříchem neobřezat svého syna? Naprosto ne!

Pokud má slova považuješ za překroucení toho, co čteme v Ř 6:15, pak je to proto, že nevíš, co je hřích! Můžeš mi svou definici hříchu sdělit?

A protože nikdo není schopen nepřekročit byť jedný příkaz Tóry, k čemu je ti obřízka, kromě situace, že chceš kázat Krista židům? Vždyť i Pavel jasně píše, že naprosto k ničemu. A nejsem-li obřezán, co mám společného s Mojžíšským Zákonem? Vždyť žijeme pod milostí, proč bychom se měli stávat otroky Zákona? Proč bych například měl přestat jíst vepřové, když ho Bůh očistil? Atp.

Nejde o to, k čemu je to či ono dodržení Zákona, ale jde o to, zda chceš žít podle Tóry nebo ne. A proč by Bůh očišťoval vepřové, když pro neobřezaného nikdy nečisté nebylo? A co se týče židů, tak buď platí, že „obřezaný dle Zákona, je také vázán Zákonem“, nebo ne. Už by ses měl konečně rozhodnout, co z Tvých tvrzení vlastně platí!

Martin Cibulka napsal:anebo uznáš, že se Pavel neodklonil od toho, čemu věřili ostatní apoštolé včetně Jakuba.

Dobře, tak například o čem psal Jakub:

Jk 2:8 "Jestliže tedy zachováváte královský zákon, jak je napsán v Písmu: `Milovati budeš bližního svého jako sám sebe,´ dobře činíte."

Atd. Pravda, o tomtéž psal i Pavel.

Přestaň si už konečně protiřečit!

OK, když to vnímáš jako protimluv, pokusím se.

Pokud má slova považuješ za překroucení toho, co čteme v Ř 6:15, pak je to proto, že nevíš, co je hřích! Můžeš mi svou definici hříchu sdělit?

Hřích - provinění, sejití z cesty, neposlušnost vůči Bohu.

Jestliže tedy Bůh nevyžaduje po křesťanech obřízku, jak může být hříchem, když křesťan ze židů svého syna neobřezá?

Nejde o to, k čemu je to či ono dodržení Zákona, ale jde o to, zda chceš žít podle Tóry nebo ne.

Proč bych měl chtít něco, co mě k Bohu nepřiblíží?

A proč by Bůh očišťoval vepřové, když pro neobřezaného nikdy nečisté nebylo?

Ř 14:14 "Vím a jsem přesvědčen v Pánu Ježíši, že nic není nečisté samo v sobě, ale tomu, kdo něco pokládá za nečisté, je to nečisté."

Ř 14:20 "Nenič kvůli pokrmu Boží dílo! Ano, všecko je čisté, zlé však je, když někdo pohoršuje druhého tím, co jí."

Mk 7:19 "19 poněvadž mu nevchází do srdce, ale do břicha a jde do hnoje?" Tak prohlásil všechny pokrmy za čisté."

Ahoj Martine,

v Fri 22 Jul - 8:43 na s. 8 jsi Zbyškovi napsal:

Vůbec totiž nebereš v úvahu, že ti, kdo se shodli "na tom, že obřízka pohanů z nežidů není nutná", patřili zrovna k těm, kdo byli "nadšenými zastánci Zákona" (Skutky 21:20, EP). Nadšenost či horlivost pro Zákon jim nebránila v tom, aby činili správná rozhodnutí, která jsou v souladu s Duchem svatým, a aby se podřizovali Ješuovi ha-Mašiach a zároveň respektovali levitské kněžství (viz Skutky 21:23-24). Mezi ty, kdo v tom vidí konflikt zájmů, patří jedině ti, kdo se buď pravidelně nezaobírají Zákonem, anebo neuznávají vše, co učil Ješu‘a ha-Mašiach.

Proč ty tisíce Židů, kteří uvěřili v Krista, tolik horlilo pro Zákon (Sk 21:20) a tedy i pro přinášení obětí skrze levitské kněze, když se Bohu nelíbily celopaly a oběti za hřích (Hebr 10:6), které se obětují podle Zákona (Hebr 10:8)? Proč tolik horlili pro něco, co se Bohu nelíbí a co nechce (Hebr 10:5.6)? Nebo se domníváš, že tito horlitelé pro Zákon, pro tuto část Zákona s přijetím Krista přestali horlit?

v Mon 25 Jul - 18:24 jsi napsal:

A proč by Bůh očišťoval vepřové, když pro neobřezaného nikdy nečisté nebylo?

uznáváš tedy to, co napsal apoštol Pavel a co tu já už nějaký čas opakuji, totiž, že „nic není nečistého samo v sobě“ (Ř 14:14 Český studijní překlad) a tudíž nemůže samo o sobě někoho poskvrnit? Kdyby to tak nebylo, museli by přeci být lidé z národů kvůli jedení vepřového poskvrnění a nečistí.

Pro Zbyška, který napsal:

Hřích - provinění, sejití z cesty, neposlušnost vůči Bohu.

Jestliže tedy Bůh nevyžaduje po křesťanech obřízku, jak může být hříchem, když křesťan ze židů svého syna neobřezá?

No, hřích, o kterém psal apoštol Pavel, jistě zahrnuje i Tvou definici, nicméně on sám to „provinění, sejití z cesty, neposlušnost vůči Bohu“ vztahuje k tomu, co stojí v psané Tóře. Píše totiž: „Ale hřích bych byl nepoznal, kdyby nebylo zákona.“ (Římanům 7:7, EP) Tzn. že hřích je podle Pavlova pojetí jakékoliv porušení Tóry. Teprve takové porušení je oním proviněním, sejitím z cesty či neposlušností vůči Bohu.

Podle Tóry Bůh nevyžaduje obřízku těla pouze po lidech z národů, ale po potomcích Abraháma a konvertitech obřízku těla vyžaduje. Když tedy žid svého syna nenechá obřezat, porušuje jedno z přikázání Tóry a tím se proviňuje, schází z cesty a je neposlušný vůči Bohu.

Proč bych měl chtít něco, co mě k Bohu nepřiblíží?

Kdo Ti řekl, že život člověka podle Tóry nepřibližuje k Bohu?

Pro Jiřího Breie, který napsal:

Proč ty tisíce Židů, kteří uvěřili v Krista, tolik horlilo pro Zákon (Sk 21:20) a tedy i pro přinášení obětí skrze levitské kněze, když se Bohu nelíbily celopaly a oběti za hřích (Hebr 10:6), které se obětují podle Zákona (Hebr 10:8)? Proč tolik horlili pro něco, co se Bohu nelíbí a co nechce (Hebr 10:5.6)? Nebo se domníváš, že tito horlitelé pro Zákon, pro tuto část Zákona s přijetím Krista přestali horlit?

Kdybys bral v úvahu kontext Tóry, netvrdil bys, že se Bohu nelíbí „celopaly a oběti za hřích, které se obětují podle Zákona“, ale věděl bys, že se Bohu nelíbily pouze ty „celopaly a oběti za hřích“, které „podle Zákona“ obětovány nebyly – srovnej Malachiáš 1:7-8.

uznáváš tedy to, co napsal apoštol Pavel a co tu já už nějaký čas opakuji, totiž, že „nic není nečistého samo v sobě“ (Ř 14:14 Český studijní překlad) a tudíž nemůže samo o sobě někoho poskvrnit? Kdyby to tak nebylo, museli by přeci být lidé z národů kvůli jedení vepřového poskvrnění a nečistí.

To, že je něco „nečistého samo v sobě“, ještě neznamená, že tě to nemůže poskvrnit. Pavel přece upozorňuje, že pokud někdo „něco pokládá za nečisté“, pak je to opravdu „nečisté“ (Římanům 14:14). Židé nemají ve zvyku odsuzovat lidi z národů za to, že jedí vepřové. Když je jim nabídnut pokrm, který podle Tóry mají považovat za nečistý, pak nemají problém, aby případně ocenili kvalitu jídla. Zbožný žid pouze toto jídlo odmítne jíst s poukazem na to, že jim tyto pokrmy jejich Bůh zakázal požívat.

Ahoj Martine,

to, že se Bohu nelíbí „celopaly a oběti za hřích, které se obětují podle Zákona“ neříkám já, ale pisatel listu Hebrejcům. Tento výrok je citován z Hebr 10:8. Pisatel jasně sděluje, co myslí. Říká, že se Bohu nelíbili a nechtěl oběti podle Zákona. Proč? Protože se jimi každoročně připomínají hříchy, které tyto oběti nejsou schopny odstranit (Hebr 10:3.4) a "které nemohou v jeho svědomí přivést k dokonalosti toho, kdo Bohu slouží" (Hebr 9:9). Proto, že Bůh nechtěl oběť a obětní dar a nelíbily se mu celopaly a oběti za hřích (Hebr 10:5.6), které jsou přinášeny podle Zákona (Hebr 10:8), připravil Bůh Kristu tělo (Hebr 10:5). Jeho obětobaním „učinil navždy dokonalými ty, kteří jsou posvěcováni“ (Hebr 10:14). Tím, že tuto oběť podstoupil, zrušil pro ty, kteří jsou skrze tuto oběť posvěcováni, oběti přinášené podle Zákona a místo těchto opakovaně přinášených zvířecích obětí ustanovil jednou jedinkrát přinesenou oběť svého těla (Hebr 10:9).

Ptám se proto znovu: Proč ty tisíce Židů, kteří uvěřili v Krista, tolik horlilo pro Zákon (Sk 21:20) a tedy i pro přinášení obětí skrze levitské kněze, když se Bohu nelíbily celopaly a oběti za hřích (Hebr 10:6), které se obětují podle Zákona (Hebr 10:8)? Proč tolik horlili pro něco, co se Bohu nelíbí a co nechce (Hebr 10:5.6) a co pro ně Kristus svou obětí zrušil?

Těší mne, že jsme se shodli v tom, že problém nečistoty pokrmu není v něm samotném, ale v člověku, který se může i čistým pokrmem poskvrnit, když ho pokládá za nečistý. Je od Židů moudré, že „nemají ve zvyku odsuzovat lidi z národů za to, že jedí vepřové“. Mohli by totiž odsuzovat někoho za něco, co není pravda.

Martin Cibulka napsal:Tzn. že hřích je podle Pavlova pojetí jakékoliv porušení Tóry. Teprve takové porušení je oním proviněním, sejitím z cesty či neposlušností vůči Bohu.

No... Kristovou obětí a ustanovením nové smlouvy zde vznikly dvě nové skutečnosti. Jednak k božímu lidu se mohou připojit i pohané, aniž by museli vstoupit do otroctví Zákona (před tím to takto možné nebylo), jednak z otroctví Zákona byli osvobozeni i židé, kteří přijímají Krista.

Když tedy žid svého syna nenechá obřezat, porušuje jedno z přikázání Tóry a tím se proviňuje, schází z cesty a je neposlušný vůči Bohu.

Stejně tak, když nepřináší pravidelné zápalné oběti (jaký význam to má pro křesťana???), když v případě malomocenství domu (plíseň?) rovnou zavolá odborné firmě a vynechá z toho levistké kněze atp.

Proč bych měl chtít něco, co mě k Bohu nepřiblíží?

Kdo Ti řekl, že život člověka podle Tóry nepřibližuje k Bohu?

Apoštol Pavel. Například:
1K 8:8 "Pokrm nás Bohu nepřiblíží; nejíme-li obětované maso, nic neztrácíme, jíme-li, nic nezískáme."

Neříká tím náhodou něco o zápalných obětech?

Žd 13:9 "Nedejte se strhnout všelijakými cizími naukami. Je dobré spolehnout se na milost a nikoli na předpisy o pokrmech; kdo je dodržoval, nic tím nezískal."

Hm, neříká tím náhodou Pavel, že je již možné dát si například svíčkovou?

Ga 4:31 "A proto, bratří, nejsme syny otrokyně, nýbrž ženy svobodné."

Tohle ke mně promlouvá naprosto jednoznačně - že Zákon mě k Bohu nijak nepřiblíží.

Jiří Brei napsal:to, že se Bohu nelíbí „celopaly a oběti za hřích, které se obětují podle Zákona“ neříkám já, ale pisatel listu Hebrejcům.

Ještě přidám:

Oz 6:6 "Chci milosrdenství, ne oběť, poznání Boha je nad zápaly."

Přesně v tom je i smysl celého NZ.

Pro Jiřího Breie, který napsal:

to, že se Bohu nelíbí „celopaly a oběti za hřích, které se obětují podle Zákona“ neříkám já, ale pisatel listu Hebrejcům. Tento výrok je citován z Hebr 10:8. Pisatel jasně sděluje, co myslí. Říká, že se Bohu nelíbili a nechtěl oběti podle Zákona. Proč? Protože se jimi každoročně připomínají hříchy, které tyto oběti nejsou schopny odstranit (Hebr 10:3.4) a "které nemohou v jeho svědomí přivést k dokonalosti toho, kdo Bohu slouží" (Hebr 9:9). Proto, že Bůh nechtěl oběť a obětní dar a nelíbily se mu celopaly a oběti za hřích (Hebr 10:5.6), které jsou přinášeny podle Zákona (Hebr 10:8), připravil Bůh Kristu tělo (Hebr 10:5). Jeho obětobaním „učinil navždy dokonalými ty, kteří jsou posvěcováni“ (Hebr 10:14). Tím, že tuto oběť podstoupil, zrušil pro ty, kteří jsou skrze tuto oběť posvěcováni, oběti přinášené podle Zákona a místo těchto opakovaně přinášených zvířecích obětí ustanovil jednou jedinkrát přinesenou oběť svého těla (Hebr 10:9).

No, slova v Hebrejcům 10:8 mají trochu hlubší význam, než tady pořád dokola opakuješ. Jedná rovina je ta, na kterou jsem Tě upozornil v minulém příspěvku, ale na kterou jsi vůbec nereagoval. Jedná se o to, že člověk mohl sice přinést oběť podle Zákona v podobě zvířete, ale další okolnosti už podle Zákona nebyly, neboť podle Zákona za hřích nestačí přinést oběť v podobě určitého druhu zvířete, ale toto zvíře musí také vykazovat jisté znaky kvality a je nutno učinit TEŠUVU (pokání, doslova „návrat“) a k hříchu se již nevracet, aby to Bůh přijal a odpustil.

Druhá rovina je ta, na kterou jsem zapomněl upozornit. V Hebrejcům 10:8 je řeč o obětech, které souvisejí s hříchem. Kdyby v tomto kontextu pisatel dopisu Hebrejcům zdůraznil, že v tom má Bůh „zalíbení“ (např. 3.Mojžíšova 1:3, EP, a další), bylo by to dost nepatřičné, neboť Bůh v hříchu nemá žádné zalíbení. Když Bůh stvořil člověka, nebylo jeho záměrem, aby se na zemi dopouštěl hříchu. Když se proto Bůh stal později iniciátorem obětního systému, který máme zapsán v Tóře, nebylo to proto, aby v obětech nacházel zalíbení, ale bylo to proto, aby obrátil pozornost k oběti, kterou v budoucnu přinese jeho vlastní jednorozený Syn. Ty se však ptáš:

Proč ty tisíce Židů, kteří uvěřili v Krista, tolik horlilo pro Zákon (Sk 21:20) a tedy i pro přinášení obětí skrze levitské kněze, když se Bohu nelíbily celopaly a oběti za hřích (Hebr 10:6), které se obětují podle Zákona (Hebr 10:8)? Proč tolik horlili pro něco, co se Bohu nelíbí a co nechce (Hebr 10:5.6) a co pro ně Kristus svou obětí zrušil?

Horlit pro Zákon není totéž, co horlit pro přinášení obětí skrze levitské kněze. Ten, kdo horlí pro Zákon, se především snaží jednat tak, aby toto přinášení minimalizoval, a ne maximalizoval.

Pro Zbyška, který napsal:

No... Kristovou obětí a ustanovením nové smlouvy zde vznikly dvě nové skutečnosti. Jednak k božímu lidu se mohou připojit i pohané, aniž by museli vstoupit do otroctví Zákona (před tím to takto možné nebylo), jednak z otroctví Zákona byli osvobozeni i židé, kteří přijímají Krista.

Co je podle Tebe otroctví Zákona a kde jsi takovýto výraz v Písmu vyčetl?

Stejně tak, když nepřináší pravidelné zápalné oběti (jaký význam to má pro křesťana???), když v případě malomocenství domu (plíseň?) rovnou zavolá odborné firmě a vynechá z toho levistké kněze atp.

A rozlišuješ mezi tím, co člověk může snadno dodržet a co není schopen dodržet i kdyby chtěl? Zřejmě ne! Věřím, že to, že dnes židé nejsou schopní dodržovat všechna přikázání Tóry, bylo způsobené Bohem. Bůh to však nezpůsobil proto, aby jim bylo křesťany zvěstováno, že to nevadí, ale proto, aby si uvědomili, že bez Ješuy ha-Mašiach zůstanou pod prokletím Zákona.

Apoštol Pavel. Například:
1K 8:8 "Pokrm nás Bohu nepřiblíží; nejíme-li obětované maso, nic neztrácíme, jíme-li, nic nezískáme."

Neříká tím náhodou něco o zápalných obětech?

O obětech obětovaných v Chrámu? Vzpamatuj se!

Žd 13:9 "Nedejte se strhnout všelijakými cizími naukami. Je dobré spolehnout se na milost a nikoli na předpisy o pokrmech; kdo je dodržoval, nic tím nezískal."

Hm, neříká tím náhodou Pavel, že je již možné dát si například svíčkovou?

Uvědomuješ si vůbec, komu byl dopis Židům určen? Asi ne!

Ga 4:31 "A proto, bratří, nejsme syny otrokyně, nýbrž ženy svobodné."

Tohle ke mně promlouvá naprosto jednoznačně - že Zákon mě k Bohu nijak nepřiblíží.

Je možné, že k Tobě opravu něco promlouvá, ale ten text, který cituješ, to určitě není.

Martin Cibulka napsal:Co je podle Tebe otroctví Zákona a kde jsi takovýto výraz v Písmu vyčetl?

Ga 4:24,25 "24 Je to řečeno obrazně. Ty dvě ženy jsou dvě smlouvy, jedna z hory Sínaj, která rodí děti do otroctví; to je Hagar.
25 Hagar znamená horu Sínaj v Arábii a odpovídá nynějšímu Jeruzalému, neboť žije v otroctví i se svými dětmi."

Ga 5:1-3 "1 Tu svobodu nám vydobyl Kristus. Stůjte proto pevně a nedejte si na sebe znovu vložit otrocké jho.
2 Slyšte, co vám já Pavel říkám: Dáváte-li se obřezat, Kristus vám nic neprospěje.
3 Znovu dosvědčuji každému, kdo se dá obřezat, že je zavázán zachovávat celý zákon."

Pavel zcela jasně přirovnává Mojžíšskou smlouvu k otroctví.

Věřím, že to, že dnes židé nejsou schopní dodržovat všechna přikázání Tóry, bylo způsobené Bohem.

To já taky. Ale na rozdíl od tebe věřím, že to je proto, že Bůh už nechce zápalné oběti, protože je tu Kristus se svou nejvyšší obětí, a takto židům zabránil, aby je stále opakovali.

Uvědomuješ si vůbec, komu byl dopis Židům určen? Asi ne!

Jistěže. Proč by něco takového psal pohanům? Nemělo by to smysl.

zbysek napsal:

Martin Cibulka napsal:Co je podle Tebe otroctví Zákona a kde jsi takovýto výraz v Písmu vyčetl?

Ga 4:24,25 "24 Je to řečeno obrazně. Ty dvě ženy jsou dvě smlouvy, jedna z hory Sínaj, která rodí děti do otroctví; to je Hagar.
25 Hagar znamená horu Sínaj v Arábii a odpovídá nynějšímu Jeruzalému, neboť žije v otroctví i se svými dětmi."

Ga 5:1-3 "1 Tu svobodu nám vydobyl Kristus. Stůjte proto pevně a nedejte si na sebe znovu vložit otrocké jho.
2 Slyšte, co vám já Pavel říkám: Dáváte-li se obřezat, Kristus vám nic neprospěje.
3 Znovu dosvědčuji každému, kdo se dá obřezat, že je zavázán zachovávat celý zákon."

Pavel zcela jasně přirovnává Mojžíšskou smlouvu k otroctví.

To je všechno možné, jen ne odpověď na mou otázku.

Martin Cibulka napsal:To je všechno možné, jen ne odpověď na mou otázku.

Kde jsem to vyčetl, je snad zcela jasné z uvedených citací. A co je to otroctví? Hm, jak bych to tak řekl...

Třeba takto:

Ř 7:6 "Nyní, když jsme zemřeli tomu, čím jsme byli spoutáni, byli jsme zproštěni zákona, takže sloužíme Bohu v novém životě Ducha, ne pod starou literou zákona."

Čím byli židé spoutání? Zákonem. Tedy byli v jeho otroctví. Jak píše Pavel, toto otroctví už není nutné.

Zbyšku, já se Tě neptal ani na to, čím podle Tebe byli spoutání židé, ani na to, z jakých textů něco takového dedukuješ, ale ptal jsem se Tě na to, odkud máš ten výraz „otroctví Zákona“ (v Tebou uváděných citacích se totiž takovýto výraz vůbec nevyskytuje), a co podle Tebe „otroctví Zákona“ znamená (Ty totiž vysvětluješ všechno možné, jen ne to podstatné, totiž, v čem podle Tvých představ spočívá takové „otroctví Zákona“, o kterém píšeš). To je opravdu tak těžké odpovědět?

Martin Cibulka napsal:odkud máš ten výraz „otroctví Zákona“

EP: Ga 2:4 "jak chtěli ti, kteří předstírali, že jsou bratří, a pokoutně se mezi nás vetřeli s úmyslem slídit po naší svobodě, kterou máme v Kristu, aby nás uvedli do otroctví zákona."

Tady máš naprosto přímé spojení těchto slov. Protože různí překladatelé to překládají různě, uvedl jsem další texty, které jasně ukazují spojitost mezi Zákonem a otroctvím.

Pro Zbyška:

No, leze to z Tebe jako z chlupaté deky. Možná i proto, že tušíš, že přece jen ten ekumenický překlad v tom Ga 2:4 spíše koresponduje s pokřiveným názorem, který se ohledně Tóry v průběhu času zažral do křesťanské deky, než se samotnou řeckou předlohou, kde slovo NOMOS (Zákon) prostě nebylo apoštolem Pavlem použito. Ale i kdyby mezi Zákonem a otroctvím nějaká spojitost byla, přesto si ještě stále nevysvětlil, co podle Tebe "otroctví Zákona" znamená.

Martin Cibulka napsal:Ale i kdyby mezi Zákonem a otroctvím nějaká spojitost byla, přesto si ještě stále nevysvětlil, co podle Tebe "otroctví Zákona" znamená.

Otroctví Zákona pro mě znamená to, co napsal Pavel dál, v Ga 4 až 5. Přirovnání Mojžíšské smlouvy k otrokyni Hagar, označení této smlouvy za otroctví a otrocké jho je víc než výmluvné. Líp už ti to vysvětlit neumím.

Pro Zbyška:

Je divné, že v případě „otroctví Zákona“ neumíš líp vysvětlovat, než tak, že se odvoláš na biblický text, který „otroctví Zákona“ nevysvětluje a jehož pisatelé takový pojem vůbec neznali a nepoužívali. To se pak s Tebou těžko diskutuje, když Ti je zatěžko specifikovat, co konkrétně z Ga 4 až 5 považuješ za „otroctví Zákona“, zda to, když jsou lidé „otroky vesmírných mocí“ (Galatským 4:3, EP) neboli „bohů, kteří ve skutečnosti bohy nejsou“ (Galatským 4:8, EP), či to, když lidé chtějí „dojít ospravedlnění na základě zákona“ (Galatským 5:4, EP), nebo ještě něco jiného.

Každopádně v Ga 4 až 5 není žádná zmínka o otroctví, které by souviselo s dodržováním psané Tóry jako takové. Proč jinak by apoštol Pavel připomínal, že „celý zákon je shrnut v jednom slově: Milovati budeš bližního svého jako sebe samého“ (Galatským 5:14, EP)? To otroctví podle Ga 4 až 5 vždy souvisí se lpěním na ústní tradici a učení těch, kteří se stali „otroky vesmírných mocí“, prosazují „sebe“ (Galatským 5:13, EP) a hledají „prázdnou slávu“ (Galatským 5:25, EP).

Martin Cibulka napsal:Je divné, že v případě „otroctví Zákona“ neumíš líp vysvětlovat, než tak, že se odvoláš na biblický text, který „otroctví Zákona“ nevysvětluje a jehož pisatelé takový pojem vůbec neznali a nepoužívali.

Vždyť snad Pavel jasně vysvětluje, že podřízenost Sínajské smlouvě je otroctví. A kdo do této smlouvy vstupuje (skrze obřízku), vstupuje do otroctví a přitom tím nic nezískává.

A dále uvádí, že správné je vstoupit do Kristovy smlouvy, obřízka těla je už nezajímavá. Ale říká: vyžeň otrokyni i jejího syna. Co v tom vidíš jiného?

Pro Zbyška:

Apoštol Pavel nikde nevysvětluje, „že podřízenost Sínajské smlouvě je otroctví“, ale pouze poukazuje na to, že někteří navzdory této smlouvě upadli do otroctví „vesmírných mocí“ (Galatským 4:3, EP).

Martin Cibulka napsal:Apoštol Pavel nikde nevysvětluje, „že podřízenost Sínajské smlouvě je otroctví“, ale pouze poukazuje na to, že někteří navzdory této smlouvě upadli do otroctví „vesmírných mocí“ (Galatským 4:3, EP).

Já tam tedy čtu něco výrazně jiného:

Ga 2:21 "Nepohrdám Boží milostí: Kdybychom mohli dosáhnout spravedlnosti skrze zákon, byla by Kristova smrt zbytečná."

Ga 3:2 "Chtěl bych se vás zeptat jen na jedno: dal vám Bůh svého Ducha proto, že jste činili skutky zákona, nebo proto, že jste uvěřili zvěsti, kterou jste slyšeli?"

Ga 3:17 "Chci tím říci: Smlouvu, od Boha dávno pravoplatně potvrzenou, nemůže učinit neplatnou zákon, vydaný teprve po čtyřech stech třiceti letech, a tak zrušit slib."

Ga 3:19,20 "19 Jak je to potom se zákonem? Byl přidán kvůli proviněním jen do doby, než přijde ten zaslíbený potomek; byl vyhlášen anděly a svěřen lidskému prostředníku.
20 Prostředníka není potřebí tam, kde jedná jen jeden, a Bůh je jeden."

Ga 3:23-25 "23 Dokud nepřišla víra, byli jsme zajatci, které zákon střežil pro chvíli, kdy víra měla být zjevena.
24 Zákon byl tedy naším dozorcem až do příchodu Kristova, až do ospravedlnění z víry.
25 Když však přišla víra, nemáme již nad sebou dozorce."

Ga 4:1,2 "1 Chci říci: Pokud je dědic nezletilý, ničím se neliší od otroka, ač je pánem všeho.
2 Je podřízen poručníkům a správcům až do doby, kterou otec předem stanovil."

Ga 4:5 "aby vykoupil ty, kteří jsou zákonu podrobeni, tak abychom byli přijati za syny."

Ga 4:21 "Odpovězte mi vy, kteří chcete být pod zákonem: Co slyšíte v zákoně?"

Ga 5:18 "Dáte-li se však vést Božím Duchem, nejste už pod zákonem."

Ahoj Martine,

v 31 Sun 31 Jul-14:04 jsi napsal:

Jedná se o to, že člověk mohl sice přinést oběť podle Zákona v podobě zvířete, ale další okolnosti už podle Zákona nebyly, neboť podle Zákona za hřích nestačí přinést oběť v podobě určitého druhu zvířete, ale toto zvíře musí také vykazovat jisté znaky kvality a je nutno učinit TEŠUVU (pokání, doslova „návrat“) a k hříchu se již nevracet, aby to Bůh přijal a odpustil.

Pokud někdo nepřinesl oběti způsobem, který popisuješ, pak nebyla oběť přinesena podle Zákona. Nebo chceš tvrdit, že Zákon nevyžaduje přinášení určitých druhů zvířat a to bez vady a že nepožaduje TEŠUVU?

V Hebrejcům 10:8 je řeč o obětech, které souvisejí s hříchem. Kdyby v tomto kontextu pisatel dopisu Hebrejcům zdůraznil, že v tom má Bůh „zalíbení“ (např. 3.Mojžíšova 1:3, EP, a další) bylo by to dost nepatřičné, neboť Bůh v hříchu nemá žádné zalíbení.

O důvodech, pro které se oběti přinášené Bohu podle Zákona nelíbily, nemusíme spekulovat. Tyto důvody jsou explicitně sděleny v Hebr 9:9, 10:3.4. Právě proto, že Bůh nemá v hříchu zalíbení, již nechce, aby byl hřích oběťmi přinášenými podle Zákona každoročně připomínán (Heb 10:3).

Když se proto Bůh stal později iniciátorem obětního systému, který máme zapsán v Tóře, nebylo to proto, aby v obětech nacházel zalíbení,

V době platnosti levitského kněžství mohl člověk skrze oběť přinesenou podle Zákona nalézt před Jahvem zalíbení, jak ukazuje text, který jsi uvedl (Lv 1:3). Když se mění kněžství, nastává i změna Zákona (Hebr 7:12). Pro ty, kteří jsou posvěcováni (Hebr 10:14) se ruší mimo jiné i nařízení o obětech pro jejich slabost a neužitečnost (Hebr 7:18). Zalíbení před Bohem nyní nachází člověk, který přijme oběť Ježíše Krista.

Horlit pro Zákon není totéž, co horlit pro přinášení obětí skrze levitské kněze.

To by mohlo platit jen v případě, že by přinášení obětí skrze levitské kněze nebylo součástí Zákona. Že by si již židovští křesťané v prvním století vybírali ze Zákona jen to, co se jim hodí? A proč tedy čtyři křesťanští horlivci pro Zákon přinesli skrze levitské kněze za sebe oběť (Sk 21:23.26)? Nebylo to proto, že to bylo součástí jejich horlení pro Zákon?

zbysek napsal:

Martin Cibulka napsal:Apoštol Pavel nikde nevysvětluje, „že podřízenost Sínajské smlouvě je otroctví“, ale pouze poukazuje na to, že někteří navzdory této smlouvě upadli do otroctví „vesmírných mocí“ (Galatským 4:3, EP).

Já tam tedy čtu něco výrazně jiného:

Přestaň si pořád něco nalhávat. Ani jeden Tebou vypsaný verš nepopírá to, co jsem napsal. Základní problém Tvé argumentace spočívá v tom, že nijak nekomentuješ texty, které zdůrazňuješ, a myslíš si, že jim musí všichni rozumět přesně tak, jak jim rozumíš Ty. Asi Ti pořád nedochází, že nesdílím názor, podle něhož nebýt pod Zákonem a nebýt pod dozorcem je totéž, co být bez Zákona.

Pro Jiřího Breie, který napsal:

Pokud někdo nepřinesl oběti způsobem, který popisuješ, pak nebyla oběť přinesena podle Zákona. Nebo chceš tvrdit, že Zákon nevyžaduje přinášení určitých druhů zvířat a to bez vady a že nepožaduje TEŠUVU?

Připadají Ti mé komentáře tak, že bych popíral, „že Zákon nevyžaduje přinášení určitých druhů zvířat a to bez vady a že nepožaduje TEŠUVU“? To, na co jsem upozorňoval, je skutečnost, že Zákon přikazuje za určité hříchy přinášení zvířecích obětí. Pokud někdo zdůrazňuje tento aspekt, který vyžaduje Zákon, pak zdůrazňuje něco, co je v této věci „podle Zákona“ (Hebrejcům 10:8, ČSP). Jedná se o výklad toho, čeho se týká slovosled „které se obětují podle Zákona“. Podle mého názoru se v onom verši tento slovosled týká obětí a obětních darů a celopalů a obětí za hřích jako takových a ne způsobu, jak měly být přinášeny.

O důvodech, pro které se oběti přinášené Bohu podle Zákona nelíbily, nemusíme spekulovat. Tyto důvody jsou explicitně sděleny v Hebr 9:9, 10:3.4. Právě proto, že Bůh nemá v hříchu zalíbení, již nechce, aby byl hřích oběťmi přinášenými podle Zákona každoročně připomínán (Heb 10:3).

V Hebr 9:9, 10:3.4 se nesdělují důvody, proč se Bohu nelíbily oběti přinášené podle Zákona, ale pouze se vysvětluje, čeho tyto oběti nejsou schopny.

To by mohlo platit jen v případě, že by přinášení obětí skrze levitské kněze nebylo součástí Zákona. Že by si již židovští křesťané v prvním století vybírali ze Zákona jen to, co se jim hodí? A proč tedy čtyři křesťanští horlivci pro Zákon přinesli skrze levitské kněze za sebe oběť (Sk 21:23.26)? Nebylo to proto, že to bylo součástí jejich horlení pro Zákon?

Znovu opakuji, horlit pro Zákon není totéž, co horlit pro přinášení obětí skrze levitské kněze. Tebou zmínění „čtyři křesťanští horlivci pro Zákon“ nepřinesli předepsanou oběť kvůli tomu, že by je těšilo zabíjení zvířat, ale kvůli tomu, že horlili pro Zákon jako celek. Kdyby horlili jen pro určitá přikázání, podobali by se takovému současnému křesťanství, které si z Tóry vybírá jen něco (adventisté sobotu a pokrmy, svědkové Jehovovi Boží jméno, katolíci a evangelíci desatero bez soboty atd.). A kdyby nehorlili pro Tóru jako celek, podobali by se pro změnu takovému křesťanství, které si vystačí pouze s tzv. Novým Zákonem.