Zemřít Zákonu - Římanům 7:1-6

Martin Cibulka napsal:

zbysek napsal:

Martin Cibulka napsal:Píšeš „hmmm….“ a přitom si uvědomuješ, že apoštol Pavel citoval z Dt 27:26? Tak nebuď líný a podívej se, jakých zákonů se toto prokletí týká!

Že by celého Deuteronomia?

A z čeho tak usuzuješ?

Že by z časového umístění?

Dt 9:1 "Slyš, Izraeli, dnes přejdeš Jordán, aby sis podrobil pronárody větší a zdatnější, než jsi ty, města veliká a opevněná až k nebi,"

Dt 27:12 "Až přejdete Jordán, postaví se na hoře Gerizímu, aby žehnali lidu: Šimeón, Lévi, Juda, Isachar, Josef a Benjamín."

Dt 32:47 "Pro vás není to slovo prázdné, ono je váš život. Pro toto slovo budete dlouho žít v zemi, do níž přejdete přes Jordán, abyste ji obsadili."

A k tomu:
Dt 27:1 "I přikázal Mojžíš a izraelští starší lidu: Dbejte na každý příkaz, který vám dnes udílím."

Přátelé.

No Martine, když si nepamatuješ co jsi sám psal, pak chápu, že nevíš na co reaguji. :-)

Asi sis Martine nevšiml, závěru mé reakce:

A to nejsem Žid tudíž dle vyjádření Pavla v 1v se mě to ani netýká, že? :-)

Protože Pavel mluvil k Židům, ti jsou pod Zákonem jak je vidno z 1v, ne?

Nemám tolik času abych ztrácel čas s někým, který by mohl přehlédnout osobnost člověka a odpovídat normálně a ne vyhýbavě, tož tak. :-)

Zemřít v Kristu znamená zemřít Zákonu, tedy litera zákona nemá již pro takové žádnou platnost (Ř 7,4,6). Ale přiznávám, že jsem s Pavlem nebyl na pivu, tak se mohu v chápání jeho vyjádření mýlit. :-)))

Titovi 3:9  
Hloupým sporům, rodokmenům, svárům
a hádkám o Zákon se vyhýbej!
Jsou neužitečné a nikam nevedou.

Pro Yxoxse:

Já si pamatuji, co jsem psal. Ale i kdybych si nepamatoval, není problém, abych si to zpětně přečetl. Problém je však ve Tvých sděleních, která jsou mnohdy tak nesrozumitelná, že není jasné, o čem píšeš a na co reaguješ. Pokud bych tedy měl nyní něco usuzovat ze "závěru" Tvé reakce, tak jde zřejmě o to, že jakožto nežid nemáš potřebu vyjadřovat se jasně a srozumitelně k věcem, jež se týkají židů a Zákona.

Přátelé.

Vidíš Martine, když chceš tak to jde. :-)

Přesně tak,

- nejsem Žid tudíž viz Ř 7,1 je celkem výmluvný, že?

- jako úd Kristova těla, jsem s Kristem zemřel Zákonu viz Ř 7,4,6, že?

P.S.
to delta.gama
Amen! :-)

yxoxs

Pro Zbyška:

Trošku shrnu, kudy se začala ubírat diskuze mezi mnou a Tebou. Konkrétně Ty máš za to, že text z Dt 27:26, respektive z Ga 3:10, je důkaz, že všechna jednotlivá přikázání psané Tóry obsahují "restrikci". Já s tím nesouhlasím a poukazuji na kontext. Ty však z kontextu vyvozuješ, že se ta restrikce týká opravdu všech zákonů Tóry a pokud náhodou ne, tak se restrikce minimálně týká těch Zákonů, které jsou součástí Deuteronomia.

Začnu tedy rozborem Dt 27:26, které hebrejsky zní takto: ARUR AŠER LO JAKIM ET DIVREJ HATORA HAZOT LA‘ASOT OTAM VE’AMAR KOL HA‘AM AMEN, což doslova by se dalo přeložit takto: "Prokletý, kdo nezůstává stát při slovech té Tóry, té této, aby činil je, a řekne celý ten lid: amen."

Podle tohoto překladu se ona kletba nějakým způsobem opravdu dotýká slov celé Tóry, neboť čteme DIVREJ HATORA HAZOT ("té Tóry, té této"), nicméně není zde řečeno, že ono prokletí padne na každého, kdo poruší jakékoliv přikázání Tóry. Naopak je zde napsáno, že prokletí padne pouze na toho, kdo neuzná celou Tóru a odmítne se zabývat plněním některého z přikázání, což je smysl slov LO JAKIM ("nezůstává stát") a LA‘ASOT OTAM ("aby činil je").

Že je tomu tak, víme z jiných míst psané Tóry, kde je psáno, že kletba spočívá pouze na tom, "kdo něco spáchá úmyslně" (4. Mojžíšova 15:30, EP), doslova "zvednutou rukou" (viz poznámka pod čarou EP). U neúmyslných přestoupeních je však psáno: "a bude jim odpuštěno" (4.Mojžíšova 15:25, EP).

Pro Yxoxse:

V tom případě je jaksi nepatřičné, abys vstupoval do diskuze týkající se židů a Tóry. Odkdy mrtví mají mluvit do života živých?

Přátelé.

Martine! :-)

Kolik tu je židů nebo Židů na diskuzi?

No nic, mám na tebe poslední dotaz.
Jak mám podle tebe si vyložit tuto pasáž:

Gal 2, 19Díky Zákonu jsem ale pro Zákon mrtvý, abych byl živý pro Boha. 20Jsem ukřižován s Kristem. Nežiji už já – Kristus žije ve mně! Svůj život v tomto těle žiji ve víře v Božího Syna, který si mě zamiloval a vydal za mě sám sebe. 21Neodmítám tu Boží milost. Spočívá-li totiž spravedlnost v plnění Zákona, potom Kristus zemřel zbytečně.

Díky za ochotu

yxoxs :-)

Martin Cibulka napsal:Začnu tedy rozborem Dt 27:26, které hebrejsky zní takto: ARUR AŠER LO JAKIM ET DIVREJ HATORA HAZOT LA‘ASOT OTAM VE’AMAR KOL HA‘AM AMEN, což doslova by se dalo přeložit takto: "Prokletý, kdo nezůstává stát při slovech té Tóry, té této, aby činil je, a řekne celý ten lid: amen."

Naopak je zde napsáno, že prokletí padne pouze na toho, kdo neuzná celou Tóru a odmítne se zabývat plněním některého z přikázání

Však ano. A zdá se, že vystudovaný Pavel to viděl stejně:

Ga 5:3 "Znovu dosvědčuji každému, kdo se dá obřezat, že je zavázán zachovávat celý zákon."

Tedy Pavel vztahuje restrikci nejen na to, co je v Deuteronomiu.

Jenže Krstova smrt z této kletby vysvobodila, tedy není tu povinnost Zákon dodržovat, jaká byla daná Židům Mojžíšem. Dobrovolnosti se samozřejmě nijak nebrání. Otázkou je však motivace, která tě k tomu vede - ta může, ale také nemusí být správná.

Ahoj Martine,

v Sun 12 Jun - 20:17 jsi napsal:

Máš jako neobřezaný příkaz, abys dodržoval zákony kašrutu, ša‘atnez, cicit či plnovousu? Pokud ne, pak nemáš hřích, pokud tyto zákony nezachováváš.

Jestli tomu rozumím dobře, tak když dva dělají totéž, není to totéž a hřích je pouze relativní věc. Když jeden člověk jí vepřové, je to hřích a znečisťuje ho to. Když ho však jí druhý člověk, hřích to není a neznečišťuje ho to, a to i přesto, že oba patří stejnému Bohu. Bůh má prostě dvojí metr. Jeden pro křesťany z národů a druhý pro křesťany ze Židů.

To však neznamená, že těmito zákony můžeš pohrdat např. tím, že budeš říkat, že Tě jejich zachovávání nemůže posunout blíž k Bohu.

Je zvláštní, že mne pokrm bez vepřového masa může posunout blíž k Bohu, když je napsáno, že „Pokrm nás k Bohu nepřiblíží. Nejíme-li, nic neztrácíme, a jíme-li, nic nezískáváme.“ (1 Kor 8:8)


V Yesterday at 18:37 jsi napsal:

Ten, kdo se však stane mrtvým „pro zákon skrze tělo Kristovo“ (Římanům 7:4, EP), se podřizuje Zákonu „v novém životě Ducha“ (Římanům 7:6). Apoštol totiž na jiném místě vysvětlil, že ten, kdo chodí stále Duchem, neprovede „vůbec žádnou tělesnou žádost“ (Galaťanům 5:16).

Ten, kdo se stane mrtvým „pro zákon skrze tělo Kristovo“ (Římanům 7:4, EP), se stává mrtvým pro Zákon mimo jiné i proto, aby se mohl oddat Kristu. Kdyby totiž Zákonu nezemřel a oddal se Kristu, byl by ve stejné situaci jako žena, která se oddá jinému muži, když její muž žije (Ř 7:3).

Ř 7:6 neříká, že ten, kdo byl zproštěn Zákona, se podřizuje Zákonu v „novém životě Ducha“. Mluví o tom, že když je člověk zproštěn Zákona, slouží v novotě Ducha, a ne ve zvetšelosti litery. Takový člověk usmrcuje činy těla Duchem, nikoli zvetšelou literou (Ř 8:13). Řečeno slovy Gal 4:25, není již podřízen vychovateli. Vychovatel mu již nemá právo nařizovat, jak má činy těla usmrcovat.


v Today at 12:25 jsi napsal:

Že je tomu tak, víme z jiných míst psané Tóry, kde je psáno, že kletba spočívá pouze na tom, "kdo něco spáchá úmyslně" (4. Mojžíšova 15:30, EP), doslova "zvednutou rukou" (viz poznámka pod čarou EP). U neúmyslných přestoupeních je však psáno: "a bude jim odpuštěno" (4.Mojžíšova 15:25, EP).

Rozumím Ti dobře, že odpuštěna mohou být pouze neúmyslná přestoupení? Je-li to tak, pak Ježíš nemohl zrušit kletbu Zákona, neboť hříchy v Dt 27:11-26 jsou úmyslnými hříchy. Pokud však Kristus tuto kletbu za úmyslné hříchy přece jen pro někoho zrušil, pak neplatí slova Tóry o tom, že kletba spočívá pouze na tom, „kdo něco spáchá úmyslně" (4. Mojžíšova 15:30, EP).

Pro Zbyška, který napsal:

Tedy Pavel vztahuje restrikci nejen na to, co je v Deuteronomiu.

Ne. Pavel nevztahuje ani tak restrikci na neplnění Zákona, ale spíše na postoj, jaký zaujímáš k psané Tóře jako celku. Jinými slovy, proklet je každý, kdo "zvednutou rukou" (tzn. "úmyslně") neuznává celou Tóru nebo "zvednutou rukou" se odmítá zabývat plněním některého z přikázání. Z této kletby nemůže být nikdo vysvobozen jinak, než milostí. Ty však píšeš:

Jenže Krstova smrt z této kletby vysvobodila, tedy není tu povinnost Zákon dodržovat, jaká byla daná Židům Mojžíšem.

To je ovšem naprostý omyl a nepochopení práva. Ješu‘a z tohoto prokletí nikoho nevysvobodil proto, aby dále žil "v hříchu" (Římanům 6:1), ale proto, aby mohl začít sloužit "Bohu v novém životě Ducha" (Římanům 7:6, EP). Pokud by někdo nebyl takto vysvobozen, pak by se i nadále nacházel "pod starou literou zákona" (Římanům 7:6, EP), tzn. pod prokletím Tóry.

Pro Jiřího Breie:

Jestli tomu rozumím dobře, tak když dva dělají totéž, není to totéž a hřích je pouze relativní věc. Když jeden člověk jí vepřové, je to hřích a znečisťuje ho to. Když ho však jí druhý člověk, hřích to není a neznečišťuje ho to, a to i přesto, že oba patří stejnému Bohu. Bůh má prostě dvojí metr. Jeden pro křesťany z národů a druhý pro křesťany ze Židů.

Pokud považuješ např. fakt, že zletilí, na rozdíl od nezletilých, jsou podle současných právních norem ČR trestně zodpovědní, za dvojí metr, pak tomu rozumíš dobře.

Je zvláštní, že mne pokrm bez vepřového masa může posunout blíž k Bohu, když je napsáno, že „Pokrm nás k Bohu nepřiblíží. Nejíme-li, nic neztrácíme, a jíme-li, nic nezískáváme.“ (1 Kor 8:8)

Apoštol Pavel v 1.Kor 8:8 neřeší jedení vepřového masa, ale řeší problém jídel "obětovaných modlám" (1.Korinťanům 8:1). Nicméně podstata přiblížení se k Bohu nespočívá v samotném úkonu, ale v postoji člověka, když určitý úkon vykonává (viz 1.Korinťanům 8:2-3).

Ten, kdo se stane mrtvým „pro zákon skrze tělo Kristovo“ (Římanům 7:4, EP), se stává mrtvým pro Zákon mimo jiné i proto, aby se mohl oddat Kristu. Kdyby totiž Zákonu nezemřel a oddal se Kristu, byl by ve stejné situaci jako žena, která se oddá jinému muži, když její muž žije (Ř 7:3).

Myslím, že vzhledem k textu Římanům 7:1-6 panuje mezi křesťany velké nepochopení. Problém je v tom, že apoštol Pavel v oněch slovech mluvil "k těm, kteří znají zákon" (verš 1), zatímco křesťané se považují za ty, kdo onen "zákon" již znát nepotřebují.

Ve 2. verši čteme: "Vdaná žena je zákonem vázána k žijícímu manželovi; když však muž zemře, je zproštěna zákona manželství." (EP) Jestliže bychom měli být tou ženou, kdo je pak tím manželem? Z toho, že apoštol Pavel dále píše o smrti manžela a ne té ženy (ačkoliv prokletí Zákona, jež vede k smrti, se přece vztahuje na člověka a ne na Zákon), nemohu jinak, než to vnímat jako obraz toho, co se stalo se samotným Ješuou, jenž je v chápání mesiánkých věřících živoucí Tórou. Dříve, než Ješu‘a položil svůj život, byli jsme vázání k psané Tóře podle podmínek staré smlouvy, po jeho smrti a vzkříšení je nám však nabízeno, abychom přijali podmínky tzv. "nové smlouvy".

Ř 7:6 neříká, že ten, kdo byl zproštěn Zákona, se podřizuje Zákonu v „novém životě Ducha“. Mluví o tom, že když je člověk zproštěn Zákona, slouží v novotě Ducha, a ne ve zvetšelosti litery. Takový člověk usmrcuje činy těla Duchem, nikoli zvetšelou literou (Ř 8:13). Řečeno slovy Gal 4:25, není již podřízen vychovateli. Vychovatel mu již nemá právo nařizovat, jak má činy těla usmrcovat.

Jestliže je Ješu‘a živoucí Tórou a ty se mu nyní oddáš, máš možnost sloužit "Bohu v novém životě Ducha, ne pod starou literou zákona" (Římanům 7:6, EP). "Ne pod starou literou zákona" neznamená bez psané Tóry, ale bez její kletby!

Rozumím Ti dobře, že odpuštěna mohou být pouze neúmyslná přestoupení? Je-li to tak, pak Ježíš nemohl zrušit kletbu Zákona, neboť hříchy v Dt 27:11-26 jsou úmyslnými hříchy. Pokud však Kristus tuto kletbu za úmyslné hříchy přece jen pro někoho zrušil, pak neplatí slova Tóry o tom, že kletba spočívá pouze na tom, „kdo něco spáchá úmyslně" (4. Mojžíšova 15:30, EP).

Nerozumíš! Já jsem pouze vysvětloval na základě Tóry, že neúmyslná přestoupení za určitých podmínek nemusejí podléhat kletbě, a naopak, že kletbě podléhají zcela jistě ta přestoupení, která jsou učiněna "zvednutou rukou".

Martin Cibulka napsal:Ne. Pavel nevztahuje ani tak restrikci na neplnění Zákona, ale spíše na postoj, jaký zaujímáš k psané Tóře jako celku. Jinými slovy, proklet je každý, kdo "zvednutou rukou" (tzn. "úmyslně") neuznává celou Tóru nebo "zvednutou rukou" se odmítá zabývat plněním některého z přikázání. Z této kletby nemůže být nikdo vysvobozen jinak, než milostí.

No, máme tu několik skutečností:

1. Nežidé nikdy nebyli pod Zákonem, tedy ani pod jeho kletbou.

2. Kauza obřízka nám ukazuje, že někteří křesťané ze židů se pokoušeli dostat křesťany z pohanů pod Zákon, tedy i pod jeho kletbu.

3. Vyřešení uvedené kauzy nám ukazuje, že ani na křesťany z pohanů se nikdy Zákon nevztahoval a vztahovat nebude, a tedy ani jeho prokletí.

Ješu‘a z tohoto prokletí nikoho nevysvobodil proto, aby dále žil "v hříchu" (Římanům 6:1), ale proto, aby mohl začít sloužit "Bohu v novém životě Ducha" (Římanům 7:6, EP). Pokud by někdo nebyl takto vysvobozen, pak by se i nadále nacházel "pod starou literou zákona" (Římanům 7:6, EP), tzn. pod prokletím Tóry.

Já někde psal o žití v hříchu, jestliže odmítám žít pod Zákonem? Nemáš takový nutkavý pocit, že se dostáváš mimo mísu?

Z uvedeného pak plyne otázka, koho vlastně Ježíš osvobodil z prokletí Zákona. Pohany či křesťany z pohanů? To sotva. Zbývají tedy křesťané ze židů.

Pro Zbyška, který napsal:

No, máme tu několik skutečností:

1. Nežidé nikdy nebyli pod Zákonem, tedy ani pod jeho kletbou.

Pořád nebereš v úvahu to, na co jsem Tě upozorňoval ohledně Ř 3:19 již v příspěvku ze Sun 12 Jun ŕ 15:42. Jde o to, že to sice byli Izraelité, kdo obdrželi celou Tóru, ale nikdy jim nebylo řečeno, že si ji mají nechat pouze pro sebe. Naopak, měli se stát učiteli Tóry pro ostatní národy (viz 5. Mojžíšova 4:6-8). Pokud se tohoto úkolu drželi, pak i lidé z ostatních národů slyšeli o prokletích, jež jsou zmíněna v 5. Mojžíšově 27:15-26. Každý z národů, kdo slyšel tato prokletí, byl srozuměn, že je pod toutéž kletbou Zákona jako Izrael.

2. Kauza obřízka nám ukazuje, že někteří křesťané ze židů se pokoušeli dostat křesťany z pohanů pod Zákon, tedy i pod jeho kletbu.

Ne, problém byl v nepochopení některých mesiánských Židů ohledně podmínek spasení (viz Skutky 15:1) a neuvědomění si toho, že ten, "kdo se dá obřezat, … je zavázán zachovávat celý zákon" (Ga 5:3) na základě dobrovolnosti a připravenosti a ne na základě strachu před nespasením.

3. Vyřešení uvedené kauzy nám ukazuje, že ani na křesťany z pohanů se nikdy Zákon nevztahoval a vztahovat nebude, a tedy ani jeho prokletí.

Tu kauzu si takto vyřešil Ty, ne však já nebo apoštol Pavel.

Já někde psal o žití v hříchu, jestliže odmítám žít pod Zákonem? Nemáš takový nutkavý pocit, že se dostáváš mimo mísu?

Ty sice nepíšeš "o žití v hříchu", ale tvrdíš, že nemáš "povinnost Zákon dodržovat" (viz Tvůj příspěvek z Yeserday at 14:11), ačkoliv on sám říká: ARUR AŠER LO JAKIM ET DIVREJ HATORA HAZOT LA‘ASOT OTAM VE’AMAR KOL HA‘AM AMEN, což doslova by se dalo přeložit takto: "Prokletý, kdo nezůstává stát při slovech té Tóry, té této, aby činil je, a řekne celý ten lid: amen." (5. Mojžíšova 27:26) Jsi prostě jako někdo, kdo obdržel milost a myslí si, že ji dostal proto, aby mohl zákon beztrestně porušovat. Mě se zdá, že je spíše mimo mísu právě takový člověk.

Martin Cibulka napsal:Každý z národů, kdo slyšel tato prokletí, byl srozuměn, že je pod toutéž kletbou Zákona jako Izrael.

Hodně popouštíš uzdu své fnatazii.

Ř 2:17-23 "17 Ty se tedy nazýváš židem, spoléháš na zákon, chlubíš se Bohem
18 a tím, že znáš jeho vůli a vyučován zákonem dovedeš rozpoznat, na čem záleží.
19 Myslíš si, že jsi vůdcem slepých, světlem těch, kteří jsou ve tmách,
20 vychovatelem nevzdělaných, učitelem nedospělých, protože máš v zákoně ztělesnění všeho poznání a vší pravdy.
21 Ty tedy poučuješ druhého, a sám sebe neučíš? Hlásáš, že se nemá krást, a sám kradeš?
22 Říkáš, že se nesmí cizoložit, a sám cizoložíš? Ošklivíš si modly, a věci z jejich chrámů bereš?
23 Zakládáš si na zákoně, a sám přestupováním zákona zneuctíváš Boha?"

Ty sice nepíšeš "o žití v hříchu", ale tvrdíš, že nemáš "povinnost Zákon dodržovat" ... Jsi prostě jako někdo, kdo obdržel milost a myslí si, že ji dostal proto, aby mohl zákon beztrestně porušovat. Mě se zdá, že je spíše mimo mísu právě takový člověk.

Bože na nebesích!!! Jaké všemožné nesmysly dokážeš z čehokoliv vyvodit, Martine!

Už to tu bylo mnohokrát, ale zjevně je třeba to neustále opakovat.

1. Nenechám se obřezat, protože mi to k ničemu nepomůže a Bůh to po mně nevyžaduje.

2. Nebudu přinášet zvířecí oběti, protože je tu dokonalá oběť Ježíše Krista, která je nad všemi ostatními obětmi.

3. Nebudu se podřizovat levitským kněžím, protože sám jsem knězem a mým veleknězem je Kristus.

Dle tvého chápání tedy vzdoruju Tóře. Dle mého chápání řešíš naprosté nesmysly.

Přátelé.

Tady někdo pěkně manipuluje!

Celou pasáž jsem si přečetl a nenašel jsem nic z toho, co tvrdí Martin, že by 27k Dt 11-26v říkal, co Martin vyvozuje! Komu to mělo být po přejití Jordánu oznámeno a kdo říkal Amen!???

Co napsal Martin?

Pokud se tohoto úkolu drželi, pak i lidé z ostatních národů slyšeli o prokletích, jež jsou zmíněna v 5. Mojžíšově 27:15-26. Každý z národů, kdo slyšel tato prokletí, byl srozuměn, že je pod toutéž kletbou Zákona jako Izrael.

Dt 27, 9 Potom Mojžíš a leviovští kněží řekli veškerému Izraeli: „Zmlkni a slyš, Izraeli. Dnes jsi se stal lidem pro Jahva, svého Boha.
10 Budeš poslouchat hlas Jahva, svého Boha, a budeš plnit všechna přikázání a zákony, které ti dnes předepisuji.“
11 A Mojžíš toho dne dal tedy lidu tento příkaz:
12 „Až překročíte Jordán, na horu Garizim, aby žehnali lidu, se postaví tito: Simeon a Levi, Juda a Izachar, Josef a Benjamin.
13 A na horu Ebal k proklínání se postaví tito: Ruben, Gad a Ašer, Zabulon, Dan a Neftali.
14 Levité se ujmou slova a hlasitě řeknou všem Izraelitům:(JB)

Pak následují do 26v kletby. Kde tam Martin vzal jiné národy než Izrael, který se stal lidem pro Jahva viz 9v?

Díky za objasnění

yxoxs

Pro Zbyška, který napsal:

Hodně popouštíš uzdu své fnatazii.

Ale jdi! Víc popustit fantazii musí ti, kdo si myslí, že to, co napsal apoštol Pavel v Římanům 2:17-23, je popisem praxe všech židů.

Bože na nebesích!!! Jaké všemožné nesmysly dokážeš z čehokoliv vyvodit, Martine!

Už to tu bylo mnohokrát, ale zjevně je třeba to neustále opakovat.

Mnohokrát je třeba opakovat, že se nenecháš obřezat, nebudeš přinášet zvířecí oběti a nebudeš se podřizovat levitským kněžím jen proto, abys odvedl pozornost od prokletí, které bez Ješuy ha-Mašiach čeká na každého (tedy jak na obřezaného, tak na neobřezaného), kdo si zvednutou rukou (a možná i bez té zvednuté ruky) "zhotoví tesanou modlu nebo litou sochu, ohavnost před Hospodinem, výrobek rukou řemeslníka, a uloží ji vskrytu" (5.Mojžíšova 27:15, EP), "zlehčuje svého otce a svou matku" (27:16), "posouvá mezník svého bližního" (27:17), "svádí slepce z cesty" (27:18), "převrací právo bezdomovce, sirotka a vdovy" (27:19), "obcuje se ženou svého otce" (27:20), "obcuje s nějakým zvířetem" (27:21), "obcuje se svou sestrou, dcerou svého otce nebo dcerou své matky" (27:22), "obcuje se svou tchyní" (27:23), "tajně ubije svého bližního" (27:24), "vezme úplatek, aby ubil člověka a prolil nevinnou krev" (27:25) a "nezůstává stát při slovech té Tóry, té této, aby činil je" (27:26, můj pokus o doslovný překlad).

Dle Tvého chápání možná řeším naprosté nesmysly, ale zároveň také vzdoruješ Tóře, protože tvrdíš, že po vysvobození z kletby této Tóry, již není "povinnost Zákon dodržovat" (viz Tvůj příspěvek z Tue 14 Jun ŕ 14:11). Zřejmě jsi buď obdržel jiného Ducha, než ti, kdo uvěřili "v Krista" a přesto zůstali "nadšenými zastánci Zákona" (Skutky 21:20, EP), anebo jsi jeho vedení maximálně neposlušný.

Pro Yxoxse, který napsal:

Kde tam Martin vzal jiné národy než Izrael, který se stal lidem pro Jahva viz 9v?

A kde ten apoštol Pavel vzal, že "co zákon říká, říká těm, kdo jsou pod zákonem, aby byla umlčena každá ústa a aby celý svět byl před Bohem usvědčen z viny" (Římanům 3:19)?

Martin Cibulka napsal:Mnohokrát je třeba opakovat, že se nenecháš obřezat, nebudeš přinášet zvířecí oběti a nebudeš se podřizovat levitským kněžím jen proto, abys odvedl pozornost od prokletí, které bez Ješuy ha-Mašiach čeká na každého (tedy jak na obřezaného, tak na neobřezaného), kdo si zvednutou rukou (a možná i bez té zvednuté ruky) "zhotoví tesanou modlu nebo litou sochu, ohavnost před Hospodinem, výrobek rukou řemeslníka, a uloží ji vskrytu" (5.Mojžíšova 27:15, EP)...

Hmm... Jenže to prokletí se vztahuje minimálně na celou 5 Mojžíšovu. Je to tam napsané dost jasně...

Zřejmě jsi buď obdržel jiného Ducha, než ti, kdo uvěřili "v Krista" a přesto zůstali "nadšenými zastánci Zákona" (Skutky 21:20, EP), anebo jsi jeho vedení maximálně neposlušný.

Prozradím ti jedno tajemství, které má v tomto kontextu obrovský význam: nejsem a nikdy jsem nebyl židem. A protože jsem nebyl uveden pod Zákon, nevznikl nikdy ani žádný důvod, abych byl jeho nadšeným zastáncem, jako ti židé, o kterých píše Pavel.

Přátelé.

Ahoj Martine, napsal jsi:

A kde ten apoštol Pavel vzal, že "co zákon říká, říká těm, kdo jsou pod zákonem, aby byla umlčena každá ústa a aby celý svět byl před Bohem usvědčen z viny" (Římanům 3:19)?

Ale přeci jen proto, že někdo není pod Zákonem, to ještě neznamená že nehřeší? O tom Pavel taky psal! A jak si to umlčování úst představuješ? Já v tom vidím na základě i kontextu,

Ž 63, Král se však bude radovat; Bůh bude chloubou všech, kdo přísahají při něm, a budou zacpána ústa těm, kdo zrádně mluví.

že jsou umlčena ústa těch, kteří například tvrdí, že mohou hřešit a nic se jim nestane. Ale díky Zákonu jsou takoví umlčováni, protože to co říkají není pravda. Pravdou to nepřestane být jen proto, že někdo není pod Zákonem, že? :-) Ale to nic nemění na tom, že Pavel mluvil k těm, co jsou pod Zákonem. O tom se tu bavíme.

Pro Zbyška, který napsal:

Hmm... Jenže to prokletí se vztahuje minimálně na celou 5 Mojžíšovu. Je to tam napsané dost jasně...

No, popravdě se prokletí zákona vztahuje na člověka a ne na zákon. A jestliže je dost jasně napsáno, že prokletí plyne z nečinění toho, co po člověku požaduje minimálně 5. Mojžíšova, pak pod tím prokletím je každý, kdo neuvěřil v Ješuu ha-Mašiach. Víra však neslouží k tomu, abych mohl tvrdit, že již není "povinnost Zákon dodržovat", ale slouží k tomu, abych mohl přijmout Ducha, který mi dopomůže správně onen Zákon činit.

Prozradím ti jedno tajemství, které má v tomto kontextu obrovský význam: nejsem a nikdy jsem nebyl židem. A protože jsem nebyl uveden pod Zákon, nevznikl nikdy ani žádný důvod, abych byl jeho nadšeným zastáncem, jako ti židé, o kterých píše Pavel.

Základním předpokladem židovství je obřízka předkožky. Jestliže ji nemáš, pak není žádným tajemstvím, že nejsi žid. Učedníci Ješuy ha-Mašiach z řad židů i nežidů však obdrželi téhož Ducha. Protože se jedná o téhož Ducha, nemůže v nich vyvolávat protichůdný postoj k Zákonu. Zákon pouze klade vyšší požadavky na židy. A jestliže se "nadšenými zastánci Zákona" stali ti, na něž jsou kladeny vyšší požadavky, tím spíše by "nadšenými zastánci Zákona" měli být ti, kdo tyto vyšší požadavky splňovat nemusejí.

Pro Yxoxse:

Jestliže jsou "díky Zákonu" umlčování ti, kdo "tvrdí, že mohou hřešit a nic se jim nestane", pak hřích je stále definován Zákonem a je i nadále platný. A to je věc, kterou Vám tady v diskuzním fóru při různých příležitostech již několik let vysvětluji, ale Vy stále nechápete.

Přátelé.

Ahoj Martine, napsl jsi:

Jestliže jsou "díky Zákonu" umlčování ti, kdo "tvrdí, že mohou hřešit a nic se jim nestane", pak hřích je stále definován Zákonem a je i nadále platný. A to je věc, kterou Vám tady v diskuzním fóru při různých příležitostech již několik let vysvětluji, ale vy stále nechápete.

No vidíš, v tom není sporu, ale kdo je umlčován, ten kdo v Kristu zemřel nebo ti, kdo nepatří Kristu tudíž v něm či s ním nezemřeli a stále hřeší?

Martin Cibulka napsal:No, popravdě se prokletí zákona vztahuje na člověka a ne na zákon.

To je neskutečné, jak chytáš za slovíčka. Takže: prokletí se vztahuje na člověka, který je pod Zákonem a nedodržuje (přinejmenším) to, co je zapsáno v celé 5. Mojžíšově. Ale spíš bych řekl, že je proklet, když nedodržuje cokoliv z celého Zákona. Ale protože mě nebaví vypisovat to vždy takto celé, zkracuju to.

pak pod tím prokletím je každý, kdo neuvěřil v Ješuu ha-Mašiach.

Ale jdi! Na to jsi jak přišel? Takže i nějaký indián z Amazonie, který v životě o Ježíšovi neslyšel, je také proklet? Si děláš srandu? Samozřejmě že to prokletí se nevztahuje na nikoho, kdo není ani nikdy nebyl pod Zákonem. Plyne to z toho, komu to prokletí bylo adresováno.

Víra však neslouží k tomu, abych mohl tvrdit, že již není "povinnost Zákon dodržovat", ale slouží k tomu, abych mohl přijmout Ducha, který mi dopomůže správně onen Zákon činit.

Mojžíšský Zákon? Pak je dost divné, že mě taková víra nikterak nevede k tomu, abych se nechal obřezat, abych měl touhu či potřebu přinášet zvířecí oběti a abych se podřizoval levitskému kněžství. Čím to asi bude?

Učedníci Ješuy ha-Mašiach z řad židů i nežidů však obdrželi téhož Ducha. Protože se jedná o téhož Ducha, nemůže v nich vyvolávat protichůdný postoj k Zákonu.

Duch ne, ale vlastní představy ano. Pak se také stalo, že někteří židokřesťané požadovali obřízku pohanokřesťanů. Dnes tatáž podstata může mít podobu, jakou zde prezentuješ ty.

Zákon pouze klade vyšší požadavky na židy. A jestliže se "nadšenými zastánci Zákona" stali ti, na něž jsou kladeny vyšší požadavky, tím spíše by "nadšenými zastánci Zákona" měli být ti, kdo tyto vyšší požadavky splňovat nemusejí.

Zkus mi už konečně nějak srozumitelně vysvětlit, proč bych měl být nadšeným zastáncem Zákona, když se mě žádným způsobem netýká obřízka, zvířecí oběti a levitské kněžství? Když i sám žid a studovaný farizeus Pavel prohlásil, že že on sám je pro Zákon mrtev, tedy od Zákona osvobozený?

yxoxs napsal:Přátelé.

Ahoj Martine, napsl jsi:

Jestliže jsou "díky Zákonu" umlčování ti, kdo "tvrdí, že mohou hřešit a nic se jim nestane", pak hřích je stále definován Zákonem a je i nadále platný. A to je věc, kterou Vám tady v diskuzním fóru při různých příležitostech již několik let vysvětluji, ale vy stále nechápete.

No vidíš, v tom není sporu, ale kdo je umlčován, ten kdo v Kristu zemřel nebo ti, kdo nepatří Kristu tudíž v něm či s ním nezemřeli a stále hřeší?

Jestliže uznáváš, že není sporu v tom, že "hřích je stále definován Zákonem a je i nadále platný", pak ten, kdo "v Kristu zemřel", není umlčován jen proto, že v tom, v čem Zákon kdy přestoupil, obdržel milost. Člověk, který obdrží milost, není hrdý na to, co spáchal. A pokud opravdu není na své spáchané hříchy hrdý, dělá vše proto, aby se těch hříchů opakovaně nedopouštěl, zvlášť když uznává, že stále platí: "Prokletý, kdo nezůstává stát při slovech té Tóry, té této, aby činil je" (Dt 27:26).

zbysek napsal:

Martin Cibulka napsal:No, popravdě se prokletí zákona vztahuje na člověka a ne na zákon.

To je neskutečné, jak chytáš za slovíčka. Takže: prokletí se vztahuje na člověka, který je pod Zákonem a nedodržuje (přinejmenším) to, co je zapsáno v celé 5. Mojžíšově. Ale spíš bych řekl, že je proklet, když nedodržuje cokoliv z celého Zákona. Ale protože mě nebaví vypisovat to vždy takto celé, zkracuju to. :D

pak pod tím prokletím je každý, kdo neuvěřil v Ješuu ha-Mašiach.

Ale jdi! Na to jsi jak přišel? Takže i nějaký indián z Amazonie, který v životě o Ježíšovi neslyšel, je také proklet? Si děláš srandu? Samozřejmě že to prokletí se nevztahuje na nikoho, kdo není ani nikdy nebyl pod Zákonem. Plyne to z toho, komu to prokletí bylo adresováno.

Kdyby sis z toho, co jsem Ti v této diskuzi již napsal, nevybíral jen něco, k čemu se ráčíš vyjadřovat, nemusel by ses ptát: "Na to si jak přišel?" Už jsem Tě totiž několikrát upozorňoval na text Římanům 3:19 (naposledy viz můj příspěvek z Wed 15 Jun ŕ 13:53), ale Ty jsi to zatím vždy ignoroval. Tam totiž apoštol Pavel vysvětluje, že to, co říká Zákon, slouží pro usvědčení z hříchu těch, kdo jsou "pod Zákonem", což zahrnuje "celý svět", tedy i toho indiána z Amazonie. Psaný Zákon samozřejmě onoho indiána usvědčí až tehdy, když ho má možnost slyšet, pokud ho však nikdy neměl možnost slyšet, je usvědčován svým svědomím (viz Římanům 2:15). Ty však ohledně psaného Zákona píšeš:

Mojžíšský Zákon? Pak je dost divné, že mě taková víra nikterak nevede k tomu, abych se nechal obřezat, abych měl touhu či potřebu přinášet zvířecí oběti a abych se podřizoval levitskému kněžství. Čím to asi bude?

Nejspíš to bude tím, že Mojžíšský zákon nestanovuje prokletí za to, že někdo nemá obřízku předkožky. Navíc zvířecí oběti mají podle Zákona povinnost přinášet ti, kdo onu obřízku mají a neúmyslně se dopustili nějakého prohřešku. Dále, pokud nepřicházíš do styku s levitským kněžstvím, potom těžko můžeš posoudit, zda bys měl či neměl potřebu podřizovat se mu. Pokud by Ti však hrozil trest smrti za neuposlechnutí pokynů kněze (např. v blízkosti Chrámu, kdyby stál), pak by sis tu potřebu možná spíše uvědomil.

Duch ne, ale vlastní představy ano. Pak se také stalo, že někteří židokřesťané požadovali obřízku pohanokřesťanů. Dnes tatáž podstata může mít podobu, jakou zde prezentuješ ty.

Jestliže Duch, kterého obdrželi učedníci Ješuy ha-Mašiach o Letnicích, nevyvolává "protichůdný postoj k Zákonu", pak to opravdu mohou být lidské představy, které to mohou vyvolávat. A právě jeden z výplodů takových představ je obvinění, že já zde prezentuji obdobné představy, jaké měli někteří židokřesťané, kteří požadovali po pohanokřesťanech obřízku předkožky.

Zkus mi už konečně nějak srozumitelně vysvětlit, proč bych měl být nadšeným zastáncem Zákona, když se mě žádným způsobem netýká obřízka, zvířecí oběti a levitské kněžství? Když i sám žid a studovaný farizeus Pavel prohlásil, že že on sám je pro Zákon mrtev, tedy od Zákona osvobozený?

Já už Ti to mnohokrát a různými způsoby vysvětloval, Ty však ne a ne pochopit. Být mrtvý pro Zákon znamená být osvobozen z jeho prokletí a ne osvobozen z jeho plnění.

Martin Cibulka napsal:Kdyby sis z toho, co jsem Ti v této diskuzi již napsal, nevybíral jen něco, k čemu se ráčíš vyjadřovat, nemusel by ses ptát: "Na to si jak přišel?" Už jsem Tě totiž několikrát upozorňoval na text Římanům 3:19 (naposledy viz můj příspěvek z Wed 15 Jun ŕ 13:53), ale Ty jsi to zatím vždy ignoroval.

K tomu se myslím dostatečně vyjádřil yxoxs Fri 17 Jun 2011 - 10:37, nemám potřebu opakovat totéž.

Nejspíš to bude tím, že Mojžíšský zákon nestanovuje prokletí za to, že někdo nemá obřízku předkožky. Navíc zvířecí oběti mají podle Zákona povinnost přinášet ti, kdo onu obřízku mají a neúmyslně se dopustili nějakého prohřešku.

Dle Zákona mi neplynou žádné povinnosti, nevztahuje se na mě ani jeho prokletí - proč to tedy tak pitváme, když jsme vzhledem k Zákonu mrtví?

Dále, pokud nepřicházíš do styku s levitským kněžstvím, potom těžko můžeš posoudit, zda bys měl či neměl potřebu podřizovat se mu. Pokud by Ti však hrozil trest smrti za neuposlechnutí pokynů kněze (např. v blízkosti Chrámu, kdyby stál), pak by sis tu potřebu možná spíše uvědomil.

No jasně, abych třeba nechodil někam, kde nemám co dělat. Jenže tohle je role policajta, ne náboženského vůdce. Já to myslel ve smyslu náboženském, například, že bych za ním šel v takovéto situaci:

Dt 19:17 "postaví se oba muži, kteří mají spor, před Hospodina, před kněze a soudce, kteří tam v těch dnech budou,"

Já už Ti to mnohokrát a různými způsoby vysvětloval, Ty však ne a ne pochopit. Být mrtvý pro Zákon znamená být osvobozen z jeho prokletí a ne osvobozen z jeho plnění.

No vidíš, a já jsem ti mnoha způsoby vysvětloval, že jsme osvobozeni i z jeho plnění. Tedy z plnění litery Zákona.

Ga 2:14 "Když jsem však viděl, že nejdou přímo za pravdou evangelia, řekl jsem Petrovi přede všemi: "Jestliže ty, který jsi Žid, nedodržuješ mezi námi židovský zákon, jak to, že nutíš pohany, aby ho dodržovali?""

Pro Zbyška, který napsal:

K tomu se myslím dostatečně vyjádřil yxoxs Fri 17 Jun 2011 - 10:37, nemám potřebu opakovat totéž.

Takže souhlasíš i se závěrem, že "hřích je stále definován Zákonem a je i nadále platný" (viz má odpověď Yxoxsovi ze Fri 17 Jun ŕ 16:01)?

Dle Zákona mi neplynou žádné povinnosti, nevztahuje se na mě ani jeho prokletí - proč to tedy tak pitváme, když jsme vzhledem k Zákonu mrtví?

Pitváme to proto, abyste si uvědomili, že se to prokletí na Vás "nevztahuje" jen na základě toho, že jste obdrželi milost. Kdybyste ji totiž neobdrželi, byli byste pod prokletím Zákona, jak vyplývá z Římanům 3:19. A to je věc, kterou jsi popřel, když jsi napsal: "Jestliže tedy někdo není v Mojžíšské smlouvě, pak se na něj ani nemůže vztahovat Zákon." (viz Tvůj příspěvek z Fri 10 Jun ŕ 14:46) Proto se Tě ptám znovu: Než jste obdrželi milost, byli jste pod prokletím Zákona nebo ne? A pokud ne, proč byste potřebovali milost?

No jasně, abych třeba nechodil někam, kde nemám co dělat. Jenže tohle je role policajta, ne náboženského vůdce. Já to myslel ve smyslu náboženském, například, že bych za ním šel v takovéto situaci:

Dt 19:17 "postaví se oba muži, kteří mají spor, před Hospodina, před kněze a soudce, kteří tam v těch dnech budou,"

Pokud bys měl s někým spor, který by jsi chtěl definitivně vyřešit, a zároveň by jsi žil na území Izraele v době Chrámu, pak bys neměl jinou možnost, než se přizpůsobit i onomu náboženskému pravidlu.

No vidíš, a já jsem ti mnoha způsoby vysvětloval, že jsme osvobozeni i z jeho plnění. Tedy z plnění litery Zákona.

Ga 2:14 "Když jsem však viděl, že nejdou přímo za pravdou evangelia, řekl jsem Petrovi přede všemi: "Jestliže ty, který jsi Žid, nedodržuješ mezi námi židovský zákon, jak to, že nutíš pohany, aby ho dodržovali?""

Text Ga 2:14 neříká, že jsme osvobozeni od činění Zákona. Naopak říká, že si musíme dávat pozor na své jednání. Nemůžeme si dovolit někoho nutit dodržovat něco, co sami nedodržujeme.

Martin Cibulka napsal:Takže souhlasíš i se závěrem, že "hřích je stále definován Zákonem a je i nadále platný"

Souhlasím s tím, co napsal yxoxs.

Kdybyste ji totiž neobdrželi, byli byste pod prokletím Zákona, jak vyplývá z Římanům 3:19.

Ř 3:19,20 "19 Víme, že co zákon říká, říká těm, kdo jsou pod zákonem, aby byla umlčena každá ústa a aby celý svět byl před Bohem usvědčen z viny.
20 Vždyť ze skutků zákona `nebude před ním nikdo ospravedlněn´, neboť ze zákona pochází poznání hříchu."

Nikde takovou souvislost nevidím. Pavel nijak nenaznačuje, že by kdokoliv mimo Zákon byl pod prokletím Zákona, ale říká, že ze Zákona pochází poznání hříchu. To je dost něco jiného. Jinými slovy, díky Zákonu si mohu uvědomit a poznat svou hříšnost. Tímto poznáním se však nerozšiřuje prokletí z Dt 27:26 na ostatní, protože to prokletí bylo určeno těm, kteří jsou pod Zákonem. Dt 27:9,10,14.

Na jiném místě dokonce říká přímo, na koho se to prokletí vztahuje:
Ga 3:10 "Ti však, kteří spoléhají na skutky zákona, jsou pod kletbou, neboť stojí psáno: `Proklet je každý, kdo nezůstává věren všemu, co je psáno v zákoně, a nečiní to.´"

Než jste obdrželi milost, byli jste pod prokletím Zákona nebo ne? A pokud ne, proč byste potřebovali milost?

Samozřejmě, že jsme nebyli. Milost máme z tohto důvodu:

Ř 5:17 "Jestliže proviněním Adamovým smrt se zmocnila vlády skrze jednoho člověka, tím spíše ti, kteří přijímají hojnost milosti a darované spravedlnosti, budou vládnout v životě věčném skrze jednoho jediného, Ježíše Krista."
+ kontext

Milost potřebujeme kvůli Adamovi, který odloučil veškeré lidstvo od Boha, nikoliv kvůli prokletí Zákona.

Pokud bys měl s někým spor, který by jsi chtěl definitivně vyřešit, a zároveň by jsi žil na území Izraele v době Chrámu, pak bys neměl jinou možnost, než se přizpůsobit i onomu náboženskému pravidlu.

Rozumím, co znamená dodržovat zákony země, ve které pobýváš. Jenže v této situaci vůbec nejsme, v tom je ten vtip.