O čem svědčí úvodní pozdravy v dopisech apoštolů?

lorak napsal:Az na to, ze nekajicny odpadlik Gari zapomina na to, ze BUH JEHOVA je pouze JEDEN JEHOVA a tim je Jezisuv Otec, ktery vsak svoji vuli vykonava skrze sveho syna JEZISE KRISTA, ktery je pouze BOZIM SYNEM a sluzebnikem Boha Jehovu - je rovnez i pro nas jedinym prostrednikem (Heb 8:1,2,6; 1 Tim 2:3-7)

Matouš 28:19  Jděte tedy a čiňte učedníky ze všech národů, křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého

Loraku, o kolika jménech je zde řeč?

jája napsal:Eliško, na rozdíl od některých komentářů, je tvůj naprosto srozumitelný a navíc biblický.

Jájo, moc děkuji za Tvoji zpětnou vazbu. Velmi mě to potěšilo a dalo sílu diskutovat dál. Je pro mě někdy velmi těžké vyjádřit jasně a srozumitelně co mám na mysli.

I Tobě a Tvé široké rodině přeji milost, milosrdenství a pokoj od Boha Otce a od Pána Ježíše Krista, Syna Otcova, v pravdě a lásce. (2 Janův 1:3 )


Ještě jednou Ti za něj moc děkuji!!!

Eliška

Študent v škole: v mene rodičov vám chcem poďakovať ,že som sa mohol učiť na takej dobrej škole..
alebo : v mene vlády SR vám chcem povedať... atd atd

Ing.Peter napsal:Študent v škole: v mene rodičov vám chcem poďakovať ,že som sa mohol učiť na takej dobrej škole..
alebo : v mene vlády SR vám chcem povedať... atd atd

A cos tím chtěl říct?

K tomu textu Matouš 28:19. V mene Otca atd. Nemusí to znamenať mená ako Kristus,Jehova ale krsitit ich v mene Boha Syna a SD. K tomu bol môj komentár.

Pro Elišku, která napsala (Yesterday at 16:21):

Ty, Gari i Martin, máte pravdu, že se tato slovní spojení dají chápat různě. Jenom na základě některých těchto slovních spojení si nikdo memůže být jist jak je má správně chápat. Proto je třeba sledovat všechna místa v Písmu a rozlišovat ta, která jsou jednoznačná, od těch která se dájí chápat dvěma nebo více způsoby.

Obávám se, že tato a další Tvá slova, která zde nepřepisuji, nezodpověděla podstatu otázky, kterou ti Gari položil a která zněla (viz Tue 14 Aug ŕ 21:17):

Ahoj Eliško,
chtěl bych se tě zeptat na tovůj názor, jak vnímáš slovní spojení "Bůh a Otec".
Vím, že jste něco podobného řešili už s Martinem, ale když uvádíš všechny ty úvodní pozdravy v dopisech apoštolů, čtu tam: Milost vám a pokoj od Boha Otce našeho a Pána Ježíše Krista, ale také tam čtu na několika místech : "podle vůle našeho Boha a Otce", nebo: "v poznání Boha a Ježíše Krista, našeho Pána"
Jaký je rozdíl mezi tím, když čtu "Bůh a Otec", nebo "Bůh a Ježíš Kristus", nebo "pokoj od Boha, našeho Otce a Pána Ježíše Krista."?

Chtělo by to z Tvé strany jednoznačnou odpověď a ne odkaz na „všechna místa v Písmu“, která údajně tu jednoznačnou odpověď dají. Jedná se totiž o logický problém. Jestliže ze slovních spojení jakým je např. „Boha Otce našeho a Pána Ježíše Krista“ vyvozuješ, že se jedná o dvě bytosti, jak to, že totéž nevyvozuješ ze slovního spojení „našeho Boha a Otce“?

Martin Cibulka napsal:Jestliže ze slovních spojení jakým je např. „Boha Otce našeho a Pána Ježíše Krista“ vyvozuješ, že se jedná o dvě bytosti, jak to, že totéž nevyvozuješ ze slovního spojení „našeho Boha a Otce“?

Martine, zdravím Tě!

To je i v běžné řeči stejný problém. Pokud např. slyšíme slova: ředitel a otec... jsou také dvě možnosti. Buď jde o jednoho člověka, která je otcem i ředitelem, nebo jde o dva, jednoho ředitele a druhého Otce. Jedině z kontextu mohu zjistit, o který z těch případů jde. Kontext pro rozlišení toho, že Bůh Otec a Pán Ježíš Kristus jsou dvě osoby mně dává na mnoha místech Písmo a proto uvádím biblické verše na podporu vysvětlení mého chápání.

Pán Ježíš ve Zjevení říká, že s Otcem usedl na Otcův trůn. Jednoduše logicky tedy jsou na trůnu DVA. A proto, když Zjevení píše, že na trůnu sedí Bůh a Beránek, (Bůh a jeho Mesiáš) je nemohu považovat za jednoho, když Písmo o nich mluví jako o DVOU.


To, že řekl: „Já a Otec jsme jedno.“ vysvětlil Gari poukazem na Ježísova slova: „aby všichni byli jedno jako ty, Otče, ve mně a já v tobě, aby i oni v nás byli jedno...“ (Jan 17:21)

Navíc i jinde mluví Ježíš o sobě a Otci jako o DVOU.
Jan 8:17 A ve vašem Zákoně je napsáno, že svědectví dvou osob je pravé.18 Jsem to já, kdo svědčí o sobě, a svědčí o mně také ten, který mne poslal, Otec.“

Ani Ježíšova slova „Kdo viděl mne, viděl Otce.“(Jan 14:9) nepoukazují na to, že jsou jedním Bohem. Podobně jeho slova „ Kdo slyší vás, slyší mne..(Lukáš 10:16) řečená učedníkům, nepoukazují na to, že učedníci a Pán Ježíš jsou jednou bytostí.

Pán Ježíš totiž také řekl: „Ne že by někdo Otce viděl...(Jan 6:46) . Já to chápu tak, že Ježíš chtěl po Filipovi schopnost duchovního vidění. Chtěl, aby, na základě toho jak z denní zkušenosti znal Pána Ježíše, si byl Filip schopen představit charakter a jednání Otce.

Zatím opravdu nevidím žádný biblický důkaz, že Pán Ježíš a Otec jsou jedním Bohem.

Eliška napsal:

Martin Cibulka napsal:Jestliže ze slovních spojení jakým je např. „Boha Otce našeho a Pána Ježíše Krista“ vyvozuješ, že se jedná o dvě bytosti, jak to, že totéž nevyvozuješ ze slovního spojení „našeho Boha a Otce“?

Martine, zdravím Tě!

To je i v běžné řeči stejný problém. Pokud např. slyšíme slova: ředitel a otec... jsou také dvě možnosti. Buď jde o jednoho člověka, která je otcem i ředitelem, nebo jde o dva, jednoho ředitele a druhého Otce. Jedině z kontextu mohu zjistit, o který z těch případů jde. Kontext pro rozlišení toho, že Bůh Otec a Pán Ježíš Kristus jsou dvě osoby mně dává na mnoha místech Písmo a proto uvádím biblické verše na podporu vysvětlení mého chápání.

Pán Ježíš ve Zjevení říká, že s Otcem usedl na Otcův trůn. Jednoduše logicky tedy jsou na trůnu DVA. A proto, když Zjevení píše, že na trůnu sedí Bůh a Beránek, (Bůh a jeho Mesiáš) je nemohu považovat za jednoho, když Písmo o nich mluví jako o DVOU.


To, že řekl: „Já a Otec jsme jedno.“ vysvětlil Gari poukazem na Ježísova slova: „aby všichni byli jedno jako ty, Otče, ve mně a já v tobě, aby i oni v nás byli jedno...“ (Jan 17:21)

Navíc i jinde mluví Ježíš o sobě a Otci jako o DVOU.
Jan 8:17 A ve vašem Zákoně je napsáno, že svědectví dvou osob je pravé.18 Jsem to já, kdo svědčí o sobě, a svědčí o mně také ten, který mne poslal, Otec.“

Ani Ježíšova slova „Kdo viděl mne, viděl Otce.“(Jan 14:9) nepoukazují na to, že jsou jedním Bohem. Podobně jeho slova „ Kdo slyší vás, slyší mne..(Lukáš 10:16) řečená učedníkům, nepoukazují na to, že učedníci a Pán Ježíš jsou jednou bytostí.

Pán Ježíš totiž také řekl: „Ne že by někdo Otce viděl...(Jan 6:46) . Já to chápu tak, že Ježíš chtěl po Filipovi schopnost duchovního vidění. Chtěl, aby, na základě toho jak z denní zkušenosti znal Pána Ježíše, si byl Filip schopen představit charakter a jednání Otce.

Zatím opravdu nevidím žádný biblický důkaz, že Pán Ježíš a Otec jsou jedním Bohem.

Elisko vira kterou mas je dar od naseho nebeskeho Otce a jedineho praveho Boha JEHOVU skrze naseho Pana Jezise Krista, ktery je vernym sluzebnikem a vykonavatelem vule naseho nebeskeho Otce. Ne kazdy ale od naseho nebeskeho Otce dostava toto pozehnani viry co je plne v souladu s jeho svatou vuli zapsanou i v jeho SLOVU PRAVDY. Jsou lidi co nemaji presne poznani o Bohu a ani ho ziskat nemohou pokud jim to neni dano od JEHOVU. Jehova na nektere lidi nechava pusobit demonske uceni a blud (2 Kor 4:3,4; 2 Tes 2:9-12; Rim 9:14-18) protoze mu nejsou verne oddany a nehledaji a neuctivaji ho jako jedineho praveho Boha stejne jak to delal i nas pan Jezis Kristus. Neposlouchaji slova jeho Syna, ktereho Jehova poslal aby nas se sebou smiril a proto tyhle lidi jsou cestou, ktere konec je smrt. Kez jim teda Jehova podle sve vule projevi milosrdenstvi, aby mohli prohlednout LEZ kterou je Satan chytil do sve lecky a zacali chvalit a dekovat nasemu Otci Bohu Jehovovi za jeho milosrdenstvi.

Pro Elišku, která napsala:

To je i v běžné řeči stejný problém. Pokud např. slyšíme slova: ředitel a otec... jsou také dvě možnosti. Buď jde o jednoho člověka, která je otcem i ředitelem, nebo jde o dva, jednoho ředitele a druhého Otce. Jedině z kontextu mohu zjistit, o který z těch případů jde. Kontext pro rozlišení toho, že Bůh Otec a Pán Ježíš Kristus jsou dvě osoby mně dává na mnoha místech Písmo a proto uvádím biblické verše na podporu vysvětlení mého chápání.

Tato Tvá úvaha by platila jedině v tom případě, kdyby slovo Bůh bylo vztahováno výhradně na Otce a kdyby výraz Otec byl vztahován výhradně na Boží emanaci (viz můj příspěvek z Wed 15 Aug ŕ 12:29 v diskuzním tématu „Kniha Zjevení nepodporuje představu trojice“). Jenže tak tomu není.

Pán Ježíš ve Zjevení říká, že s Otcem usedl na Otcův trůn. Jednoduše logicky tedy jsou na trůnu DVA. A proto, když Zjevení píše, že na trůnu sedí Bůh a Beránek, (Bůh a jeho Mesiáš) je nemohu považovat za jednoho, když Písmo o nich mluví jako o DVOU.

To je podobná úvaha jako bych tvrdil, že muž a žena se nemohou stát „jedním tělem“, protože je Bible popisuje jako dvě osoby.

Gari napsal:

Ahoj Eliško,
asi se shodneme na tom, že Ježíš (Logos) existoval už před stvořením světa.
Jan 17:5 Nyní mě, Otče, uveď k sobě do slávy, kterou jsem u tebe měl předtím, než byl svět.

Ano, to se shodneme.

Tak jak je možné, že se o něm celý Starý zákon vůbec nezmiňuje - ani slovíčkem. Ve starém zákoně čteme pouze o Bohu JHVH. Bůh JHVH stvořil nebe a zemi. Tento Bůh JHVH jednal s Mojžíšem, a vedl Izraelský národ pouští.

Najednou ale v Novém zákoně čteme, že:1 Korintským 10:1 Nechci, bratři, abyste nevěděli, že naši otcové byli všichni pod oním oblakem a všichni prošli mořem, 2 všichni byli pokřtěni v Mojžíše v oblaku a v moři, 3 všichni jedli týž duchovní pokrm 4 a všichni pili týž duchovní nápoj; pili totiž z duchovní skály, která je doprovázela, a tou skálou byl Kristus.

To je podobná situace jako když Štěpán plný Ducha Svatého říká, že Izrael přijal Boží zákon z rukou andělů. (Skutky apoštolské 7:53 Přijali jste Boží zákon z rukou andělů, ale sami jste jej nezachovali!") Pokud vím, ve SZ je mnohokrát psáno, že Desatero dostal Mojžíš na hoře od Jehovy, a že také z oblaku mluvil Jehovah Bůh.

Tento způsob vyjadřování používá Bible na více místech. Někde je řečeno, že něco udělal Jehovah a jinde je řečeno, že to udělal anděl nebo, v Tebou uvedeném případě, Kristus. Pořád je to ten samý případ, kdy majitel domu i jeho stavbyvedoucí, oba mohou říkat: „Postavil jsem tento dům.“ S tím rozdílem, že bez majitele ( tedy toho, kdo dům naplánoval a vyčlenil na něj prostředky) by takovýto dům nikdy nevznikl.

Takže doslovně to udělali andělé nebo Pán Ježíš ( tehdy Slovo), ale na příkaz Nejvyššího Boha, Jehovy, takže se dá říci, že to udělal Jehovah.

Gari dále píšeš:

Když tyto texty srovnávám, dostávám se k závěru,že v Bohu JHVH je zahrnut jak Bůh Otec tak i Pán Ježíš Kristus

.

Kdybys ten samý postup použil i v případě svědectví Štěpána, musel bys i anděly, kteří zákon předávali, také ztotožnit s Jehovou Bohem, protože ve SZ je psáno, že jej předával Mojžíšovi a Izraelitům Jehovah.

Velmi pravděpodobně se mnohdy stávalo, že byli přítomni andělé, a zároveň mluvil Nejvyšší Bůh Jehovah, Bůh Abrahamův, Izákův a Jákobův. Takže lze situaci popisovat ze dvou různých pohledů a oba jsou pravdivé.
Jako například zde:

Exodus 3:1 Mojžíš zatím pásl ovce svého tchána, midiánského kněze Jetra. Jednou, když vedl stádo hluboko do pouště, přišel až k Boží hoře Oréb. 2 Vtom se mu v ohnivém plameni z prostředku keře ukázal JHVH anděl. Mojžíš se podíval a hle, keř planul ohněm, ale nebyl stravován. 3 Řekl si tedy: "Musím tam přece jít, abyach viděl tu velikou podívanou - jak to, že ten keř neshoří!"4 Když JHVH viděl, že se Mojžíš přichází podívat, zavolal na něj Bůh z prostředku keře": "Mojžíši! Mojžíši!" Zde jsem," odpověděl Mojžíš. 5 Na to mu řekl: "Nepřibližuj se! Zuj si obuv z nohou, neboť místo, na němž stojíš, je svatá půda."6 Potom řekl: "Já jsem Bůh tvého otce, Bůh Abrahamův, Bůh Izákův a Bůh Jákobův." Mojžíš si ihned zakryl tvář, neboť se bál pohlédnout na Boha.

Podobně i v situaci, kterou jsi uvedl s Kristem. Doprovázel je Kristus a mluvil tam s nimi i sám Jehovah Bůh. To se navzájem nevylučuje a také to neznamená, že Kristus je částí Jehovy Boha.

Ahoj Eliško,

proč, by nemohl být Kristus jedním z poslů (řecké αγγελος znamená podle Součkova slovníku k Novému zákonu v hlavním významu „posel“), skrze které byl předán Zákon? Kdyby jméno Jahve mohl nést nejen Otec, ale i Syn, kterého, jak víme, může Otec na zem poslat (J 5:36.37), pak by i Syn v úloze posla, byl zcela právem a přesně označen jako Jahve, jak to čteme např. v příběhu o hořícím keři. V takovém případě by nemuselo být nutné vymýšlet příklad o majiteli domu a staviteli. Že toto jméno Boží posel, který doprovázel Izraelity při cestě do zaslíbené země, nesl, z Písma koneckonců víme (Ex 23:20.21).



Přeji hezký večer

Jirka

Ahoj Jirko!
Píšeš:

proč, by nemohl být Kristus jedním z poslů (řecké αγγελος[/font] [font='Arial'] znamená podle Součkova slovníku k Novému zákonu v hlavním významu „posel“), skrze které byl předán Zákon?).

Jistě by mohl.

Kdyby jméno Jahve mohl nést nejen Otec, ale i Syn, kterého, jak víme, může Otec na zem poslat (J 5:36.37), pak by i Syn v úloze posla, byl zcela právem a přesně označen jako Jahve, jak to čteme např. v příběhu o hořícím keři.

Také věřím, že Pán Ježíš obdržel dědičně jméno po svém Otci.
Židům 1:4 Stal se tím vznešenější nad anděly, čím význačnější jméno dědičně obdržel.

Věřím, že mohl pod jménem Jehovah vystupovat, ale nevěřím, že je jedním Bohem spolu s Otcem. Byl jeho poslem a ne Bohem Abraháma, Izáka a Jákoba samotným.

Pro Elišku, která napsala:

To je i v běžné řeči stejný problém. Pokud např. slyšíme slova: ředitel a otec... jsou také dvě možnosti. Buď jde o jednoho člověka, která je otcem i ředitelem, nebo jde o dva, jednoho ředitele a druhého Otce. Jedině z kontextu mohu zjistit, o který z těch případů jde. Kontext pro rozlišení toho, že Bůh Otec a Pán Ježíš Kristus jsou dvě osoby mně dává na mnoha místech Písmo a proto uvádím biblické verše na podporu vysvětlení mého chápání.

Tato Tvá úvaha by platila jedině v tom případě, kdyby slovo Bůh bylo vztahováno výhradně na Otce a kdyby výraz Otec byl vztahován výhradně na Boží emanaci (viz můj příspěvek z Wed 15 Aug ŕ 12:29 v diskuzním tématu „Kniha Zjevení nepodporuje představu trojice“). Jenže tak tomu není./quote]

Martine nerozumím tomu co tím myslíš.

Pro Elišku:

Tvá úvaha o kontextu „pro rozlišení toho, že Bůh Otec a Pán Ježíš Kristus jsou dvě osoby“, má prostě tu vadu, že vycházíš pouze z těch textů, které rozlišují mezi osobou Otce a Syna nebo označují Otce jako Boha, ale už nebereš v úvahu ty texty, které označují i Syna jako Boha. Další vadou je skutečnost, že nerozlišuješ mezi pojmem Bůh, který označuje „neviditelného Boha“ (Kolosanům 1:15, viz též 1. Jana 4:12), tzn. Boha v jeho plnosti, a pojmem Bůh, který označuje jeho emanaci ve stvořeném světě.

Ty si prostě neuvědomuješ, že každá podoba Boha, kterou kdy lidé spatřili (ať už to považuješ za vidění nebo fyzický vjem v bdělém stavu, viz např. 2. Mojžíšova 24:10), sice reprezentovala jeho skutečnou přítomnost na daném místě, nevystihovala však nikdy jeho plnost, která překračuje možnosti stvořeného světa. Kromě toho odmítáš připustit, že Boží přítomnost v tomto světě může být reprezentována více emanacemi současně (např. v osobě „Prastarého na dny“ a někoho, kdo je „podobný synu člověka“ – viz Daniel 7:9-14).

Martin Cibulka napsal:Pro Elišku:

Tvá úvaha o kontextu „pro rozlišení toho, že Bůh Otec a Pán Ježíš Kristus jsou dvě osoby“, má prostě tu vadu, že vycházíš pouze z těch textů, které rozlišují mezi osobou Otce a Syna nebo označují Otce jako Boha, ale už nebereš v úvahu ty texty, které označují i Syna jako Boha. Další vadou je skutečnost, že nerozlišuješ mezi pojmem Bůh, který označuje „neviditelného Boha“ (Kolosanům 1:15, viz též 1. Jana 4:12), tzn. Boha v jeho plnosti, a pojmem Bůh, který označuje jeho emanaci ve stvořeném světě.

Ty si prostě neuvědomuješ, že každá podoba Boha, kterou kdy lidé spatřili (ať už to považuješ za vidění nebo fyzický vjem v bdělém stavu, viz např. 2. Mojžíšova 24:10), sice reprezentovala jeho skutečnou přítomnost na daném místě, nevystihovala však nikdy jeho plnost, která překračuje možnosti stvořeného světa. Kromě toho odmítáš připustit, že Boží přítomnost v tomto světě může být reprezentována více emanacemi současně (např. v osobě „Prastarého na dny“ a někoho, kdo je „podobný synu člověka“ – viz Daniel 7:9-14).

Ahoj Martine.
Pokud tedy je Ježíš Kristus jakousi účelově oddělenou částí z JHVH a není tedy samostatně existující osobností se svými životními prožitky, má potom výkupní oběť, kterou Ježíš Kristus přinesl za celé lidstvo nějakou hodnotu? Vždyť ve výsledku je irelevantní připisovat hodnotu za oběť něčemu, co je z JHVH účelově odděleno a pokud se záměr, kvůli kterému bylo oddělení provedeno nezdaří, může být účelově odděleno další "něco nebo někdo" pro účely další zkoušky. Ježíš Kristus musel něco riskovat, aby výkupní oběť měla hodnotu. A to co riskoval byl jeho život se všemi zkušenostmi, vlastnostmi, prožitky. Vždyť výkupní oběť nemá hodnotu, když ten, který se obětuje, nic neriskuje. Minimálně musel být v sázce úspěch či neúspěch Ježíše Krista se všemi důsledky.
Faktem ale je, pokud si dobře pamatuji, že JHVH nezaznamenal do písma svou bolest, když Ježíš Kristus umíral.

Přeji pěkný večer.

frodobagin napsal:Pokud tedy je Ježíš Kristus jakousi účelově oddělenou částí z JHVH a není tedy samostatně existující osobností se svými životními prožitky,

Já to nechápu jako účelově oddělenou část, ale jako projev. Příklad takového projevu může být, když nějaký autor píše román a do jedné z postav vloží sám sebe.

má potom výkupní oběť, kterou Ježíš Kristus přinesl za celé lidstvo nějakou hodnotu?

Na tohle mám jiný příklad. Například dáš všanc (obětuješ) svou vlastní pověst. Jistě nebudeš nic namítat proti tomu, že tvá pověst je tvou součástí, tvým vnějším projevem, de facto tě reprezentuje, tedy svým způsobem jsi to ty sám. Tvá pověst daná všanc nějaké zkoušce obstojí, nebo ne, i když se jí někdo pokusí rozcupovat na kousky (ukřižovat). Taková oběť má bezpochyby obrovskou cenu, řekl bych, že pro tebe tu nejvyšší.

Také by nějaký člověk mohl Bohu říci: "tobě se to řekne, ale zkus být člověkem". A Bůh řekne: "tak, jo", a jedna Božská bytost*), se stane plně člověkem - s autoritou, ale i s veškerými omezeními, jež z lidského života plynou.

Jaký větší důkaz lásky, která byla Ďáblem pomluvena a pošlapána, mohl Bůh dát?





* Genesis 3:22 JB  Pak řekl Bůh Jahve: „Hle, člověk se teď stal jakoby jedním z nás, zná totiž dobro a zlo.

Z koho "z nás"? A kdo skutečně "zná dodro a zlo", kromě Boha?

ppč. k tomuto verši uvádí: Hříšný člověk se povýšil na soudce dobra a zla, což je výsadou Boha.

Nemohu, než souhlasit.

Pro Frodobagina, který napsal:

Pokud tedy je Ježíš Kristus jakousi účelově oddělenou částí z JHVH a není tedy samostatně existující osobností se svými životními prožitky, má potom výkupní oběť, kterou Ježíš Kristus přinesl za celé lidstvo nějakou hodnotu?

Podobně jako Zbyšek ani já nechápu Ježíše Krista jako „jakousi účelově oddělenou část z JHVH“. Pro mně je Ješu‘a ha-Mašiach coby Boží Syn skutečná osoba, která vystoupila z oné neviditelnosti (viz Kolosanům 1:15, 1. Jana 4:12) JHVH ELOHIM, aby vykonala vůli JHVH ELOHIM. Toto vystoupení chápu jako svobodné rozhodnutí někoho, kdo normálně mohl i nadále přebývat v oné neviditelnosti a tedy nepoznatelnosti pro stvořený svět. V tom případě platí to, co sám popisuješ těmito slovy:

Ježíš Kristus musel něco riskovat, aby výkupní oběť měla hodnotu. A to co riskoval byl jeho život se všemi zkušenostmi, vlastnostmi, prožitky.

Bráškové a sestřičky.

Mám otázku:
Potřebuje Bůh určitou zkušenost s něčím aby věděl, že je to správné, nebo to ví bez potřeby zkušenosti? Nevím, možná se pletu, ale když se tu Martin zmiňoval nebo citoval to o tom místě "oné neviditelnosti", není to náhodou místo, které mnozí nazývají absolutnem? Protože četl jsem takový názor na absolutno, že například Láska je jasná, neoddiskutovatelná apod. a Bůh aby zjistil, co v tom absolutním prostředí je zřejmé, jestli tomu tak skutečně je, začal tvořit, právě kvůli té zkušenosti. Může to být úplný nesmysl, ale taky ne. Co říkáte na takový pohled na Boha a místa jeho přebývání?

Díky

Hezký, teplý srpnový den

yxoxs

Pro Martina, který napsal:

Kromě toho odmítáš připustit, že Boží přítomnost v tomto světě může být reprezentována více emanacemi současně (např. v osobě „Prastarého na dny“ a někoho, kdo je „podobný synu člověka“ – viz Daniel 7:9-14).

To myslíš, obyčejnými slovy řečeno, že Prastarý na dny je jednou částí Boha a někoho, kdo je „podobný synu člověka je jinou částí Boha? Rozumím tomu dobře?

Pro přehlednost vypisuji pasáž, kterou cituješ:

Daniel 7:9 Přihlížel jsem, jak¶ byly potom rozloženy trůny¶ a usedl Věkovitý.¶ Roucho měl jako sníh bílé¶ a vlasy jeho hlavy čisté jak vlna,¶ jeho trůn -- plamen ohně,¶ jeho kola -- oheň hořící.¶ 10 Proudí a od něho vychází ohnivá řeka.¶ Tisíců na tisíc mu slouží¶ a myriády myriád stojí před ním.¶ Soud zasedl a byly otevřeny knihy.¶.... V těch nočních viděních jsem přihlížel a hle --¶ s oblaky nebes přicházel synu člověka podoben,¶ přiblížil se až k Věkovitému a před něj směl předstoupit.¶14 Byla mu dána vláda a čest i království¶ a všichni lidé, národy a jazyky jej budou uctívat.¶ Jeho vláda je vládou věčnou, nepomíjivou,¶ také jeho království, jež nebude zničeno.¶

Ještě pro Martina:

Tvá úvaha o kontextu „pro rozlišení toho, že Bůh Otec a Pán Ježíš Kristus jsou dvě osoby“, má prostě tu vadu, že vycházíš pouze z těch textů, které rozlišují mezi osobou Otce a Syna nebo označují Otce jako Boha, ale už nebereš v úvahu ty texty, které označují i Syna jako Boha

Martine, já beru v úvahu i texty, které označují Syna jako Boha a respakuji je. Už jsem se k tomu vyjádřila. Ale v knize Skutků nevidím ani jedno jasné místo, kde by Ježíšovi apoštolové dali Pánu Ježíšovi titul Bůh. Ve Skutcích je více než 130 výskytů slova Bůh a ani jedno prokazatelně na Pána Ježíše Krista. Ze Skutků vidím, že apoštolové prostě běžně neučili, že Ježíš Kristus je Bůh, tak jak to učí většina dnešních církví. Proč to neučili? Proč Petr i Pavel v naprosté většině případů učili, že Ježíš je Mesiáš, Boží Syn, Pán, ale také dokonce Boží služebník, proč také spolu s tím systematicky neučili, že je Bůh?

Zde jsou verše, které označují i po vzkříšení Pána Ježíše jako Božího služebníka:

Skutky apoštolské 3:13 Bůh Abrahamův, Bůh Izákův a Bůh Jákobův, Bůh našich otců oslavil svého služebníka Ježíše, kterého vy jste vydali...
Skutky apoštolské 3:26 Vám nejprve Bůh vzbudil svého služebníka a poslal ho, aby vám požehnal ...
Skutky apoštolské 4:27 V tomto městě se opravdu sešli Herodes a Pontius Pilát spolu s národy i s lidem Izraele proti tvému svatému služebníku Ježíšovi, kterého jsi pomazal,
Skutky apoštolské 4:30 vztahuj svou ruku k tomu, aby se dála uzdravení, znamení a divy skrze jméno tvého svatého služebníka Ježíše.“

Tady je pár veršů, které jej označují jako Mesiáše, ale ve Skutcích jsem nenašla žádný verš, který by Pána Ježíše označoval Bohem.

Skutky apoštolské 2:36 Ať tedy všechen dům Izraele s jistotou ví, že Bůh učinil toho Ježíše, kterého jste vy ukřižovali, i Pánem i Mesiášem.“
Skutky apoštolské 2:38 Petr jim řekl: „Učiňte pokání a každý z vás ať se dá pokřtít na základě jména Ježíše Mesiáše ...
Skutky apoštolské 3:20 a přišly časy osvěžení od Pánovy tváře, a aby poslal určeného vám Mesiáše, Ježíše.
Skutky apoštolské 9:22 Ale Saul působil stále mocněji a svými důkazy, že tento Ježíš je Mesiáš, pobuřoval Židy...
Skutky apoštolské 17:3 předkládal jim, že Mesiáš musel trpět a vstát z mrtvých a že „Ježíš, kterého já vám zvěstuji, to je ten Mesiáš.“
Skutky apoštolské 18:5 ...věnoval se Pavel zcela hlásání slova a dosvědčoval Židům, že Ježíš je Mesiáš.
Skutky apoštolské 18:28 neboť rázně na veřejnosti vyvracel argumenty Židů a ukazoval z Písma, že Ježíš je Mesiáš.

Ahoj Martine,

19.08.12 16:03 jsi na odpověď Elišky:

Pán Ježíš ve Zjevení říká, že s Otcem usedl na Otcův trůn. Jednoduše logicky tedy jsou na trůnu DVA. A proto, když Zjevení píše, že na trůnu sedí Bůh a Beránek, (Bůh a jeho Mesiáš) je nemohu považovat za jednoho, když Písmo o nich mluví jako o DVOU.

reagoval:

To je podobná úvaha jako bych tvrdil, že muž a žena se nemohou stát „jedním tělem“, protože je Bible popisuje jako dvě osoby.

I přesto, že se muž a žena stávají jedním tělem, jsou to dvě nezávislé, odlišné osoby. Mají vze vztahu k sobě rozdílné postavení (muž je hlavou a žena se mu má podřizovat) a mají odlišné postavení i ve společnosti (žena dle Pavla nesmí v církvi vyučovat). Co tedy napsala Eliška špatně?



Ahoj Eliško,



když bereš „v úvahu i texty, které označují Syna jako Boha a respektuješ to“, jak tedy chápeš Synovo božství? Proč píšeš Boha s velkým „B“, jako to dělají zastánci Trojice? Proč jsi ho nenapsala s malý „b“, jako to dělají Svědkové Jehovovi? Je pro Tebe Syn Bůh, nebo bůh? A pokud je pro Tebe Bůh, znamená to, že máš dva Bohy (teď vůbec neřeším otázku, zda je jeden z těchto Bohů větší a jeden menší, jde mi čistě o jejich božství, o jejich přirozenost)?



Děkuji Vám oběma za odpovědi

Jirka

Eliško, nechápu že ztrácíš čas debatami o slovíčkách. S takovými lidmi se nikdy ničeho nedobereš. Ty píšeš věcně, srozumitelně a oni ti odpovídají filosofickým slovíčkařením.
To nejsou křestané, ale židovští filosofové - HANBA JIM.

kasatymyr forse spain napsal:Eliško, nechápu že ztrácíš čas debatami o slovíčkách. S takovými lidmi se nikdy ničeho nedobereš. Ty píšeš věcně, srozumitelně a oni ti odpovídají filosofickým slovíčkařením.
To nejsou křestané, ale židovští filosofové - HANBA JIM.

Ahoj kasatymyre. Rozbor slova filozofie zní takto:
filein = mít rád, toužit po něčem
sofía = moudrost, zdatnost
filosofia (filozofie) =
- je soustavné, racionální a kritické zkoumání skutečnosti, světa a člověka, případně i toho, co je přesahuje (metafyzika)
- hledání pravdivého poznání, smyslu a dobrého života prostředky reflexe, racionální argumentace a diskuse, která vyžaduje určité pojmy
- není to tedy jen akademická disciplina, ale také způsob života, který začíná údivem nebo zklamáním nad tradičními výklady věcí (Platón) a snaží se s tajemstvím světa a existence nějak vyrovnat
(okopírováno z Wikipedie ODKAZ ZDE)

Takže je vlastně chválíš. Rozhodně jim toto pojmenování není k hanbě. Naopak je jim to ke cti. Vždyť jak se máš o něčem přesvědčit, když o tom nebudeš uvažovat.

Přeji pěkný den.

Jiří Brei napsal:
Ahoj Eliško,

když bereš „v úvahu i texty, které označují Syna jako Boha a respektuješ to“, jak tedy chápeš Synovo božství? Proč píšeš Boha s velkým „B“, jako to dělají zastánci Trojice? Proč jsi ho nenapsala s malý „b“, jako to dělají Svědkové Jehovovi? Je pro Tebe Syn Bůh, nebo bůh? A pokud je pro Tebe Bůh, znamená to, že máš dva Bohy (teď vůbec neřeším otázku, zda je jeden z těchto Bohů větší a jeden menší, jde mi čistě o jejich božství, o jejich přirozenost)?

Ahoj Jirko,

srdečně Tě zdravím!
Určitě víš, že rozlišování na 2 písmenka, velké a malé, je naprosto zjednodušený a nedostatečný nástroj pro odlišení toho, o čem se bavíme
(hebrejština ani řečtina to nerozlišují).

Ptáš se mně na pojem božství Ježíše Krista. Abych Ti mohla odpovědět potřebuji vědět, co si pod pojmem božství představuješ Ty. Můžeš to zkusit nějak popsat?

Přeji Ti požehnaný víkend!

Eliška