KIPA neboli JARMULKA

I když se ohledně jarmulky rozjely hned dvě diskusní vlákna, a to v tématu „Postavení ženy ve sboru“ (sekce „Bible a křesťanství“) a „Zakazoval Pavel ženám mluvit“ (sekce „Svědkové Jehovovi – jejich organizace a nauky), rozhodl jsem se, že založím toto téma, aby ta vlákna mohla pokračovat pod odpovídajícím názvem a především pánové Witness a Gari mohli obhájit opodstatněnost některých svých závěrů a nemohli se vymlouvat, že jejich oponenti „vyklidili pole“ (viz příspěvek Witnesse ze Sun 11 Nov ŕ 22:56 – „Postavení ženy ve sboru“).

Konkrétně Gari označil nošení kipy za „modlářství“ (viz jeho příspěvek ze Sun 4 Nov ŕ 19:12 – „Postavení ženy ve sboru“) a Witness mu v tom přizvukoval (viz jeho příspěvek ze Sun 4 Nov ŕ 19:31) i když se nyní vymlouvá, že to „rozhodně nebylo ani zdaleka prvotním cílem diskuze“. Nicméně Witness alespoň připouští, že to, „zda nasazování si kipy modlářství je nebo ne by sice bylo také na hlubší diskuzi“ (viz jeho příspěvek z Mon 12 Nov ŕ 18:59). Takže pánové, máte zde prostor pro onu hlubší diskusi!

Witness by však měl trochu osvětlit své vyvozování z principů. Tvrdí totiž (viz jeho příspěvek z Mon 12 Nov ŕ 18:59):

V principu je ,,ZÁKAZ VSTUPU MUŽŮM BEZ JARMULKY´´
úplně totéž jako ,,ŽIDŮM VSTUP ZAKÁZÁN´´.

Mnohé argumenty, které tu jsou použity ve prospěch požadavku nasazovat si jarmulku
jako např: ,,nikdo přece na hřbitov nemusí chodit apod.....´´by mohli úplně ve stejném duchu používat i nacisté (kdo ví, jestli je také nepoužívali) při obhajobě nápisů: Židům vstup zakázán.

PS - Samozřejmě nesrovnávám rozsah ani dosah těchto omezení,
mluvím jen o PRINCIPU těchto omezení.

Co je ve výše uvedených případech principem omezení? Samotný zákaz? To bych pak mohl tvrdit, že jakýkoliv zákaz je v principu totéž! Ve skutečnosti se ale oba zákazy v principu liší svým rozsahem a dosahem, který ovšem Witness nechce srovnávat, aby nebylo zřejmé, jak scestná je jeho argumentace, a aby alespoň některé méně obezřetné mohl strhnout na svou stranu, jak se mu to podařilo v případě Yxoxse, který napsal (Mon 12 Now ŕ 21:48 – „Postavení ženy ve sboru“):

Bráškové a sestřičky.

Uvědomme si, že jsme již téměř 70let od II. světové války a jak je mi odporné, co se stalo více jak 6 mil. Židů, ale witness má pravdu, že i kdyby to číslo bylo ještě větší, to nic nemění na tom faktu, že "KAŽDÝ" lidský život, který byl zmařen díky nacistické zvůli, si zaslouží stejné cti a vážnosti při jejich připomínce. Mám takový pocit, že někteří, pozor netvrdím že všichni, ale někteří jak Židé tak i jejich příznivci, když se jim to hodí a když jim dochází argumenty, tak se ohánějí holokaustem.

Proto prosím uvědomme si, že každý lidský život je nejen pro lidi, ale pro našeho Pána důležitý! Proto se mi nelíbí, že ti, kteří se tzv. "navážejí" do Židů, jsou vnímáni některými, jako nějací vyvrhelové, ale witness se snaží jen poukázat na PRINCIP dané věci aniž by chtěl urážet nebo snižovat rasu, kulturu či národnost, kohokoliv, tak si to už sazeči uvědom, děkuji. :-)

Martin Cibulka napsal: rozhodl jsem se, že založím toto téma, aby ta vlákna mohla pokračovat pod odpovídajícím názvem a především pánové Witness a Gari mohli obhájit opodstatněnost některých svých závěrů a nemohli se vymlouvat, že jejich oponenti „vyklidili pole“

Slova o ,,vyklizení pole´´ byla mým smutným konstatováním situce, jak se mi jevila,
ale jsem rád, že jsi mě ,,rozveselil´´ a pole nevyklidil.
Cením si toho.

Konkrétně Gari označil nošení kipy za „modlářství“ (viz jeho příspěvek ze Sun 4 Nov ŕ 19:12 – „Postavení ženy ve sboru“) a Witness mu v tom přizvukoval (viz jeho příspěvek ze Sun 4 Nov ŕ 19:31) i když se nyní vymlouvá, že to „rozhodně nebylo ani zdaleka prvotním cílem diskuze“.

Nejlépe bude, když znovu ocituji příspěvek Gariho a mé ,,přizvukování´´a tučně označím ta Gariho slova, která mě k souhlasnému komentáři hlavně vedla:

gari napsal:
Pokud židé dál chtějí pokračovat v upřednostňování svých lidských tradic, ať si to klidně dělají, a nikdo by jim to neměl zakazovat. Ale ať do tohoto modlářství nezatahují jiné.
...........
A ať si klidně při tom nechají na hlavě jarmulku. Zároveň však ať zase oni respektují právo a postoje jiných věřících při návštěvě jejich památek.

Já odpověděl:
Gari, vystihl jsi přesně to, o čem se tu točí diskuze stále dokola a na co se Martin stále dokola ptá, jako kdyby těmto jasným slovům nechtěl rozumět.

Já myslím, že je to jasné, ne?

Martin dále napsal:
Nicméně Witness alespoň připouští, že to, „zda nasazování si kipy modlářství je nebo ne by sice bylo také na hlubší diskuzi“ (viz jeho příspěvek z Mon 12 Nov ŕ 18:59).
Takže pánové, máte zde prostor pro onu hlubší diskusi!

Co se týče slova ,,modlářství´´, které použil Gari, tak jsem ho nevnímal nijak negativně
a neměl potřebu se vůči němu ohradit.

Já jsem v diskuzi řešil ze své strany pouze to, zda Židé mají nebo nemají právo
vnucovat nošení jarmulky druhým, nikoliv to, zda samotné nošení jarmulky je nebo není modlářství.

Ale když už o tom mluvíme, tak sice nosit jarmulku asi nebude totéž jako klečet před zlatým teletem, ale pojem modlářství může být vnímán různě.

Např. našel jsem si jednu definici, která říká:

Co je to modla?

Modly nejsou jen nějaké sochy nebo oltáře, které patří dávné historii. Jde o přístup a význam, který určité věci přikládáme. To znamená, že modly vytváříme především my sami - z věcí, lidí nebo práce či zájmů. Některé modly – idoly vypadají neškodně, ale v Božích očích jsou všechny stejně strašné, odporné a zlé.

1)
je to jakákoliv věc, činnost, záliba, osoba nebo osoby, kterým přikládáme větší důležitost,
než mají

2)
je to vše, čemu obětujeme nejvíce času, myšlenek i peněz a Bůh to po nás nechce

3)
je to vše, co nás odvádí od pravdy, svazuje nás a vytváří pokřivený obraz nás samých i světa kolem

Myslím, že tučně označené popisy možných model se klidně dají uplatnit na nošení kipy.

Jen připomínám, že otázka, zda nošení kipy je nebo není modlářství, pro mě osobně není nijak důležitá, protože ať to modlářství je nebo není,
TAK VŽDY BUDE PLATIT, ŽE POŽADAVEK NASADIT SI KIPU POVINNĚ PRO VŠECHNY MUŽE PŘED VSTUPEM NA ŽIDOVSKÝ HŘBITOV JE ZCELA NESPRÁVNÝ.

Witness by však měl trochu osvětlit své vyvozování z principů. Tvrdí totiž

V principu je ,,ZÁKAZ VSTUPU MUŽŮM BEZ JARMULKY´´
úplně totéž jako ,,ŽIDŮM VSTUP ZAKÁZÁN´´.

Co je ve výše uvedených případech principem omezení? Samotný zákaz?

Neříkej mi, žes nepochopil smysl mých slov, jsi přece dost vnímavý na to, abys ho chápal.

Ale abys neřekl, že se vyhýbám odpovědi, tak ve výše uvedených případech
je společným principem fakt, že si NĚJAKÁ SKUPINA LIDÍ dovoluje zcela neoprávněně a diskriminačně rozhodovat o tom, že JINÁ SKUPINA LIDÍ někam nemá přístup.

NEBOLI

V principu je takové jednání špatné a neakceptovatelné, a je úplně jedno jestli se jedná o
nacistu, který rozhodne, že Žid nesmí vstoupit do restaurace nebo jestli se jedná o
Žida, který rozhodne, že na židovský hřbitov nesmí vstoupit muž bez jarmulky.

Ve skutečnosti se ale oba zákazy v principu liší svým rozsahem a dosahem, který ovšem Witness nechce srovnávat, aby nebylo zřejmé, jak scestná je jeho argumentace

Nechci to takto srovnávat, protože rozsah a dosah nehraje v tomto případě z hlediska principu žádnou roli.

Asi takto:

PRINCIP: Mlátit druhé železnou tyčí je špatné.

To platí bez ohledu na to, jestli
někdo zmlátí tyčí jednoho spícího bezdomovce v Praze
nebo jestli někdo zmlátí stopadesát nebohých stařenek na celém území Čech.

Jistě, dosah a rozsah skutku bude mít vliv na výši odsouzení a trestu, ale to je jiná otázka.

, a aby alespoň některé méně obezřetné mohl strhnout na svou stranu, jak se mu to podařilo v případě Yxoxse,

Přátelé, prosím, dobře si rozmyslete, zda s mými názory budete souhlasit, jinak se vystavíte riziku, že v očích Martina Cibulky budete ,,méně obezřetní´´...

Uvědomme si, že jsme již téměř 70let od II. světové války a jak je mi odporné, co se stalo více jak 6 mil. Židů, ale witness má pravdu, že i kdyby to číslo bylo ještě větší, to nic nemění na tom faktu, že "KAŽDÝ" lidský život, který byl zmařen díky nacistické zvůli, si zaslouží stejné cti a vážnosti při jejich připomínce. Mám takový pocit, že někteří, pozor netvrdím že všichni, ale někteří jak Židé tak i jejich příznivci, když se jim to hodí a když jim dochází argumenty, tak se ohánějí holokaustem.

Nechápu, Martine, co na výše citovaných slovech Yxoxse vidíš špatného a méně obezřetného.

Ahoj Martine, co se nošení jarmulky týče, řekl jsem vše, co si o tom myslím a proč si to myslím, dále bych se jen opakoval a to nemá žádný význam. Tvé argumenty, proč je správné nutit lidi, kteří chtějí navštívit historické židovské památky, aby si nasazovali na hlavu židovský symbol, mě nedovedly k tomu, abych svůj názor změnil - spíše naopak. Protože jarmulka patří k viditelným židovským symbolů (viz. Wikipedie: Judaismus - viditelné symboly židovství), jejím nasazením ze sebe dělám v očích druhých příslušníka židovského národa a vyznavače jejich tradic. A pokud se jím skutečně necítím a hlásím se k jinému vyznání a jiným tradicím, je to pro mne nepřijatelné hloupé divadlo a nechápu, co tím židé sledují. Pokud chtějí, aby lidé měli úctu k jejich tradicím, nebudu z nich dělat povinným nasazením jarmulky Židy, ale budu projevovat úctu zase k jejich tradicím. Bible se o tom zmiňuje, říká se tomu zlaté pravidlo. To ale neznamená, že si na sebe vezmu jejich náboženské symboly. To rozhodně ne.

Snad jsem byl ještě dlužen dovysvětlit to, proč jsem nošení jarmulky označil za modlářství.V předchozím příspěvku to ale udělal Witness, za což mu děkuji.

Cejtím se taky méně obezřetný.

Protože jarmulka patří k viditelným židovským symbolů (viz. Wikipedie: Judaismus - viditelné symboly židovství), jejím nasazením ze sebe dělám v očích druhých příslušníka židovského národa a vyznavače jejich tradic. A pokud se jím skutečně necítím a hlásím se k jinému vyznání a jiným tradicím, je to pro mne nepřijatelné hloupé divadlo

Gari, hezké vysvětlení, ačkoli mne tahle otázka netrápí, když nad ní uvažuji, mám stejný pocit
Což ale ovšem nevylučuje to, že pokud to někdo vnímá jinak, má na to právo - na druhé straně nemá ale právo to vynucovat na ostatních (jak vyplývá i z příspěvků Gariho a Witnesse) - a o tom vlastně byla celá původní diskuze, ne?

Cejtím se taky méně obezřetný.

Asi nás bude takových více

noname napsal:
Gari, hezké vysvětlení, ačkoli mne tahle otázka netrápí, když nad ní uvažuji, mám stejný pocit
Což ale ovšem nevylučuje to, že pokud to někdo vnímá jinak, má na to právo - na druhé straně nemá ale právo to vynucovat na ostatních (jak vyplývá i z příspěvků Gariho a Witnesse) - a o tom vlastně byla celá původní diskuze, ne?

Vidím to stejně jako ty.

Cejtím se taky méně obezřetný....

Asi nás bude takových více

Určitě

Pro Witnesse, který napsal:

Co se týče slova ,,modlářství´´, které použil Gari, tak jsem ho nevnímal nijak negativně a neměl potřebu se vůči němu ohradit.

To je právě to! Jak můžeme spolu rozumně diskutovat, když „modlářství“ nevnímáš „nijak negativně“?

Ale když už o tom mluvíme, tak sice nosit jarmulku asi nebude totéž jako klečet před zlatým teletem, ale pojem modlářství může být vnímán různě.

No, věřícího člověka by především mělo zajímat to, zda určité jednání za modlářství považuje Bůh, a ne to, zda to takto vnímá nějaký člověk na základě definic, které si stanovil sám. Modlářství je přece urážkou Boha a ne člověka.

Jen připomínám, že otázka, zda nošení kipy je nebo není modlářství, pro mě osobně není nijak důležitá, protože ať to modlářství je nebo není,
TAK VŽDY BUDE PLATIT, ŽE POŽADAVEK NASADIT SI KIPU POVINNĚ PRO VŠECHNY MUŽE PŘED VSTUPEM NA ŽIDOVSKÝ HŘBITOV JE ZCELA NESPRÁVNÝ.

Mohl bys už konečně vysvětlit, kdo ten požadavek, aby si muž před vstupem na židovský hřbitov nasadil na hlavu kipu, označil za ZCELA NESPRÁVNÝ? Zatím se mi to jeví tak, že to takto označují pouze ti, kdo se prostě nemíní podřídit zvyklosti, která nijak neodporuje Tóře.

Dále píšeš, že společným principem omezení „ZÁKAZ VSTUPU MUŽŮM BEZ JARMULKY“ a „ŽIDŮM VSTUP ZAKÁZÁN“ je „fakt, že si NĚJAKÁ SKUPINA LIDÍ dovoluje zcela neoprávněně a diskriminačně rozhodovat o tom, že JINÁ SKUPINA LIDÍ někam nemá přístup“, a že tedy „v principu je takové jednání špatné a neakceptovatelné, a je úplně jedno jestli se jedná o nacistu, který rozhodne, že Žid nesmí vstoupit do restaurace nebo jestli se jedná o Žida, který rozhodne, že na židovský hřbitov nesmí vstoupit muž bez jarmulky“.

Asi sis toho nevšiml, ale celá tato Tvá argumentační stavba je založená na tom, že jsi něco označil za neoprávněné a diskriminační a proto to něco mají ostatní považovat za špatné a neakceptovatelné. Navíc zřejmě vůbec nechápeš, co je princip, když tvrdíš, že v případě srovnávaných zákazů nehraje „rozsah a dosah ... žádnou roli“ a uvádíš takovýto příklad:

PRINCIP: Mlátit druhé železnou tyčí je špatné.

To platí bez ohledu na to, jestli
někdo zmlátí tyčí jednoho spícího bezdomovce v Praze
nebo jestli někdo zmlátí stopadesát nebohých stařenek na celém území Čech.

Zákazy, o nichž se zde bavíme, nelze k tomuto vůbec připodobnit. Zmíněné zákazy se totiž týkají omezení jako takového a ne každé omezení či diskriminace musí být nutně špatné.

Martin Cibulka napsal:Pro Witnesse, který napsal:

Co se týče slova ,,modlářství´´, které použil Gari, tak jsem ho nevnímal nijak negativně a neměl potřebu se vůči němu ohradit.

To je právě to! Jak můžeme spolu rozumně diskutovat, když „modlářství“ nevnímáš „nijak negativně“?

Ale Martine, takové vkládání smyslu do slov druhých snad ani nemůžeš myslet vážně.
Vždyť je to laciné a Tvých argumentačních schopností nehodné.

Copak mám opravdu vysvětlovat, jak jsem to myslel, jako by Ti bylo 10 let?

No budiž:

Slovo ,,modlářství´´, které použil Gari, jsem nevnímal nijak negativně
NE PROTO, že bych modlářství jako takové bral na lehkou váhu,
ALE PROTO, že výraz modlářství vzhledem k nošení jarmulky mě nijak nepobouřil, protože jsem to vnímal tak, že se klidně v případě nošení jarmulek může o modlářství jednat.

Neboli: Přiznal jsem tím Garimu, že může mít klidně pravdu.
NIC VÍC NIC MÍŃ

No, věřícího člověka by především mělo zajímat to, zda určité jednání za modlářství považuje Bůh, a ne to, zda to takto vnímá nějaký člověk na základě definic, které si stanovil sám. Modlářství je přece urážkou Boha a ne člověka.

Máš pravdu, jistě, ale já si vůbec nemyslím, že definice o modlářství, kterou jsem citoval,
by nějak odporovala Božímu pohledu.

Mohl bys už konečně vysvětlit, kdo ten požadavek, aby si muž před vstupem na židovský hřbitov nasadil na hlavu kipu, označil za ZCELA NESPRÁVNÝ?

Co je to za otázku?
Řešíme přece, jak to vnímá každý z nás, kdo k tomuto tématu přispívá.

Zatím se mi to jeví tak, že to takto označují pouze ti, kdo se prostě nemíní podřídit zvyklosti, která nijak neodporuje Tóře.

Pokud bych se odrazil od tohoto Tvého názoru (jen ,,jako´´ ), tak si tím pod sebou řežeš větev, protože jinými slovy tvrdíš, že
ŽIDÉ PROSTĚ JARMULKU POVINNĚ NASAZUJÍ I TĚM, KDO SE NEMÍNÍ PODŘÍDIT.

Díky za vysvětlení, lepší ukázku židovské logiky jsi snad ani nemohl pro tento námět předvést.

Asi sis toho nevšiml, ale celá tato Tvá argumentační stavba je založená na tom, že jsi něco označil za neoprávněné a diskriminační

Promiň, já zapomněl, že povinnost nasazovat si jarmulku je láskyplný požadavek Židů, kteří
si ze všech sil přejí, aby nikomu neznásilňovali svědomí a své náboženské zvyklosti vyžadují jen od těch, kteří si sami přejí je dodržovat...

Navíc zřejmě vůbec nechápeš, co je princip, když tvrdíš, že v případě srovnávaných zákazů nehraje „rozsah a dosah ... žádnou roli“ a uvádíš takovýto příklad:

Jistě, má nechápavost je hned a na první pohled zcela ZJEVNÁ...

PRINCIP: Mlátit druhé železnou tyčí je špatné.
To platí bez ohledu na to, jestli
někdo zmlátí tyčí jednoho spícího bezdomovce v Praze
nebo jestli někdo zmlátí stopadesát nebohých stařenek na celém území Čech.

Zákazy, o nichž se zde bavíme, nelze k tomuto vůbec připodobnit.

Neříkej mi zase, žes to nepochopil nebo že to nešlo pochopit.

Nepřipodobňoval jsem zákazy, ale ukazoval jsem, že něco může být Z PRINCIPU špatné
bez ohledu na to, jaký to má dosah a rozsah.

Argumentoval jsem tím na nesmyslná tvrzení, že ZÁKAZ VSTUPU ŽIDŮM je z hlediska principu
neporovnatelný se ZÁKAZEM VSTUPU MUŽŮM BEZ JARMULKY, protože dosah a rozsah zákazu vstupu pro Židy v době nacismu je nesrovnatelný s dosahem a rozsahem zákazu vstupu bez jarmulky.

Zkus se tedy nad tím znovu bez předsudků zamyslet.

Zmíněné zákazy se totiž týkají omezení jako takového

Omezení jako taková tu nikdo neřeší, není důvod.

a ne každé omezení či diskriminace musí být nutně špatné.

Opravdu ???? Neříkej !!!

Pro Witnesse, který napsal:

Slovo ,,modlářství´´, které použil Gari, jsem nevnímal nijak negativně
NE PROTO, že bych modlářství jako takové bral na lehkou váhu,
ALE PROTO, že výraz modlářství vzhledem k nošení jarmulky mě nijak nepobouřil, protože jsem to vnímal tak, že se klidně v případě nošení jarmulek může o modlářství jednat.

Takže negativně vnímáš pouze to, co nepodporuje Tvé závěry, a naopak pozitivně pro změnu vnímáš to, co podporuje Tvé závěry, a to bez ohledu na to, zda ta podpora je pravdivá a založená na Písmu. Opravdu zvláštní rozlišovací schopnost někoho, kdo má víc než 10 let! Nejgeniálnější na takovémto přístupu je pak to, že můžu přiřknout pravdu i tomu, kdo ji nemá.

... ale já si vůbec nemyslím, že definice o modlářství, kterou jsem citoval, by nějak odporovala Božímu pohledu.

No, otázka spíše je, proč nemyslíš, když myslet můžeš. Zatím to totiž vypadá tak, že kipě přikládají „větší důležitost“ právě ti, kdo ji odmítají, než ti, kdo ji nosí. Pro židy je kipa prostě tradice a zároveň pomůcka pro určení toho, jaký postoj ten který člověk doopravdy zaujímá k judaismu jako takovému, kdežto pro Tebe to je něco, vůči čemu se nábožensky vymezuješ a co Tě tedy „svazuje“ a „vytváří pokřivený obraz ... světa kolem“.

Pokud bych se odrazil od tohoto Tvého názoru (jen ,,jako´´ :D ), tak si tím pod sebou řežeš větev, protože jinými slovy tvrdíš, že
ŽIDÉ PROSTĚ JARMULKU POVINNĚ NASAZUJÍ I TĚM, KDO SE NEMÍNÍ PODŘÍDIT.

Proč zaměňuješ to, co tvrdím já, s tím, co tvrdíš Ty? Jak už jsem napsal výše, díky jarmulce židé snadno rozpoznají Tvůj postoj k nim. Pokud si ji tedy odmítneš nasadit, odmítnou i oni Tebe. To je celé. Jarmulku tedy ve skutečnosti povinně nasazuji pouze těm, kdo se míní podřídit, a ne těm, KDO SE NEMÍNÍ PODŘÍDIT.

Martin Cibulka napsal: Jak už jsem napsal výše, díky jarmulce židé snadno rozpoznají Tvůj postoj k nim. Pokud si ji tedy odmítneš nasadit, odmítnou i oni Tebe. To je celé. Jarmulku tedy ve skutečnosti povinně nasazuji pouze těm, kdo se míní podřídit, a ne těm, KDO SE NEMÍNÍ PODŘÍDIT.

Je to tedy ještě horší, než jsem si myslel. Nezáleží na tom, jestli uznáváš Boha a jeho autoritu či ne, ale na tom, jestli si nasadíš jarmulku či ne. Tím jen dokazuješ, že jarmulka je skutečně modlou a to velmi nebezpečnou.

Pro Gariho, který napsal:

Je to tedy ještě horší, než jsem si myslel. Nezáleží na tom, jestli uznáváš Boha a jeho autoritu či ne, ale na tom, jestli si nasadíš jarmulku či ne. Tím jen dokazuješ, že jarmulka je skutečně modlou a to velmi nebezpečnou.

Pro mě je Tvůj způsob uvažování naprosto cizí. To, zda uznáváš Boha, přece nelze poznat podle toho, že o něm jen mluvíš. Ten Bůh, o kterém čteme v Bibli, je totiž Bohem, který vyžaduje, abys jeho uznávání podepřel svými skutky, a to i takovými svými skutky, které se týkají lidí v Tvém okolí. To mimo jiné znamená, že se bez problémů dokážeš podřídit těm lidským zvyklostem, které nejsou v rozporu s Božími zákony.

Ty však místo toho, abys ukázal z Písma, které přikázání Tóry porušuje ten, který si nasadí kipu, nejen označuješ toto počínání bez jakéhokoliv důvodu za „modlářství“, ale obviňuješ všechny, kteří s Tebou v té věci nesouhlasí, za lidi, kterým „nezáleží, jestli uznáváš Boha a jeho autoritu či ne“. A právě v tomto úsudku se úplně mýlíš. Židé totiž dobře vědí, že ten, kdo pohrdá lidskými zvyklostmi, pohrdá i Božími přikázáními.

Martin Cibulka napsal:Pro Witnesse, který napsal:

Slovo ,,modlářství´´, které použil Gari, jsem nevnímal nijak negativně
NE PROTO, že bych modlářství jako takové bral na lehkou váhu,
ALE PROTO, že výraz modlářství vzhledem k nošení jarmulky mě nijak nepobouřil, protože jsem to vnímal tak, že se klidně v případě nošení jarmulek může o modlářství jednat.

Takže negativně vnímáš pouze to, co nepodporuje Tvé závěry, a naopak pozitivně pro změnu vnímáš to

Nešlo ani o ,,vnímat negativně´´, ani o ,,vnímat pozitivně´´¨
ale o ,,nevnímat negativně´´.

V daném kontextu, který jsi jistě mohl pochopit, to znamenalo, že jarmulka ve vztahu k modlářství mě celkem nezajímá ani jsem ji z tohoto úhlu neřešil, ale když už se o tom Gari zmínil, tak jsem to nevnímal negativně , protože jsem to v danou chvíli vnímal tak, že se o modlářství klidně může jednat, ale v rámci objektivity jsem napsal, že by tato otázka byla jistě k prodiskutování.

co podporuje Tvé závěry, a to bez ohledu na to, zda ta podpora je pravdivá a založená na Písmu

Když jsem četl Gariho komentář, neměl jsem žádný závěr ohledně jarmulky a modlářství
a tato otázka mě v podstatě nijak zvlášť nezajímala ani nezajímá.
Je jistě neporovnatelně více zajímavějších námětů ke zkoumání než si ujasňovat, zda se Žid, když si na hlavu bere jarmulku, dopouští modlářství nebo ne.
Ať si ji klidně Židé nosí, mně je to celkem ukradené, ale když už si tu jarmulku nasazují,
tak ať s ní alespoň neunavují druhé a nevnucují jim ji, to je vše, co jsem tu řešil a chci řešit.

Zatím to totiž vypadá tak, že kipě přikládají „větší důležitost“ právě ti, kdo ji odmítají, než ti, kdo ji nosí.

Zřejmě Ti ušlo, že pokud někdo něco odmítá, musí mu to někdo nabízet nebo vnucovat.

Pro židy je kipa prostě tradice a zároveň pomůcka pro určení toho, jaký postoj ten který člověk doopravdy zaujímá k judaismu jako takovému

Jistě, na světě není nic důležitějšího než u každého člověka rozpoznat, jaký má postoj
k judaismu.
To zní stejně sebestředně a neoprávněně důležitě jako když se u SJ vyučuje, že svou reakcí na
poselství o Království, které hlásají SJ, lidé ukazují, jaký postoj mají k Bohu a k pravdě.

kdežto pro Tebe to je něco, vůči čemu se nábožensky vymezuješ a co Tě tedy „svazuje“ a „vytváří pokřivený obraz ... světa kolem“.

Pokud mé odmítání nasadit si jarmulku považuješ za ,,svázání´´ a ,,pokřivený obraz světa kolem´´, pak si tedy upřímně přeji, abych nebyl nikdy ,,rozvázán´´ a aby se můj obraz světa
nikdy ,,nenarovnal´´.

Jak už jsem napsal výše, díky jarmulce židé snadno rozpoznají Tvůj postoj k nim. Pokud si ji tedy odmítneš nasadit, odmítnou i oni Tebe. To je celé.

Myslím, že tahle židovská ,,logika´´ ani nestojí za seriózní odpověď.

Radši si tedy ani nepředstavuji, co všechno by Židé byli schopni ,,vymyslet´´, kdyby měli stejnou moc jako měli nacisté.
Že by třeba plynové komory, kde by odpůrci judaismu byli páleni s přibitou jarmulkou na hlavě?

Jarmulku tedy ve skutečnosti povinně nasazuji pouze těm, kdo se míní podřídit, a ne těm, KDO SE NEMÍNÍ PODŘÍDIT.

Takže upozornění na židovských hřbitovech, že vstup je pro muže možný pouze s jarmulkou,
je psáno zřejmě jen pro ty, kdo se míní podřídit, a ti, co se podřídit nemíní, tak tam pro jistotu ani nejsou vpuštěni.
Tak to už u těch hřbitovů snad chybí jen doktor Mengele-Jarmulka, který u vrat hřbitova bude provádět selekci transportu turistů.

Martin Cibulka napsal:
Ty však místo toho, abys ukázal z Písma, které přikázání Tóry porušuje ten, který si nasadí kipu, nejen označuješ toto počínání bez jakéhokoliv důvodu za „modlářství“, ale obviňuješ všechny, kteří s Tebou v té věci nesouhlasí, za lidi, kterým „nezáleží, jestli uznáváš Boha a jeho autoritu či ne“. A právě v tomto úsudku se úplně mýlíš. Židé totiž dobře vědí, že ten, kdo pohrdá lidskými zvyklostmi, pohrdá i Božími přikázáními.

Ahoj Martine, to co jsi napsal snad nemůžeš myslet ani vážně. Židé jsou v této věci zřejmě zcela nepoučitelní. V době života Ježíše Krista měli vymyšlených tolik lidských zvyklostí, které neodporovali Tóře, až to nebylo hezké. A právě to, že tyto zvyklosti používali jako měřítko zbožnosti ostatních lidí, Ježíš jednoznačně odsoudil.

A já vidím z tvých komentářů, že se od té doby nic nezměnilo.
Na co si Židé vymysleli jarmulku jako symbol podřízenosti Bohu, když podle Tóry přesně k tomu měli sloužit třásně na spodním okraji oděvu s modrou stuhou. Když jsou Židé tak zbožní a nasazují si jarmulku, měli by v první řadě nosit oděv s třásněmi dle Tóry. To ale evidentně ve většině případů nedodržují. Opovrhují tak Božím přikázání a na místo toho si vymysleli svůj vlastní symbol - a proto lze jarmulku označit jako modlu.

Jak jsem napsal už dříve, mně nevadí to, že ji židé nosí, ať si dělají to, co pokládají za správné, ale ať tím nezatěžují svědomí jiných lidi, kteří to vidí jinak.

Martin Cibulka napsal:Židé totiž dobře vědí, že ten, kdo pohrdá lidskými zvyklostmi, pohrdá i Božími přikázáními.

Pokud bych měl brát vážně to, co tady píšeš, pak bych musel kromě jarmulky nosit ještě kostkovanou sukni, dle zvyklosti Skotů, kožené kraťasy s bílými podkolenkami podle zvyklosti Bavoráků a nechci se zmiňovat o tom, co bych musel nosit na jistém místě podle zvyklosti Křováků atd. atd. - jen abych dokázal, že nepohrdám lidskými zvyklostmi a potažmo tedy i Božími.

Bráškové a sestřičky.

Neupírám druhým, když mají v něčem jasno i když realita může být jiná, je to stále o těch úhlech našeho vnímání skutečností. Ale nemyslím si, že jenom proto, že kdysi před x lety se nějaký psychopat, který mj. byl na počátku když se dostával k moci podporován bohatými průmyslníky ze západu (tuším že to byli Židé), ale to je o něčem jiném, rozhodl že vyhladí jeden národ. Proč ale mám být omezován v tom, že už jen můj zájem navštívit jejich hřbitov, už to samo o sobě je určitá snaha o uznání, soucítění s tím národem a jejich osudem, něčím co je spjato, z jejich pohledu (tradice), s jejich národem. Proč tedy já jako neŽid, si mám nasazovat něco, co nevyjadřuje můj stav, nerad se přetvařuji a i u druhých nemám rád přetvářku-pokrytectví. Je mi jasné, že v tom se s Martinem neshodneme, ale o to vůbec nejde, jde o to, jestli mají na to právo a jestli náhodou to není jen zneužívání, obětí a bolesti jejich předků, kteří zahynuli díky zvěrstev nacistů. Mimochodem, má účast s mrtvými při návštěvě Židovského potažmo jakéhokoli hřbitova, je hodnotnější díky tomu, že mám kipu, nebo díky tomu, že jako člověk, křesťan, mám v úctě své bližní a když můžu, tak i takovou formou, že navštívím jejich hřbitov, jim projevuji účast a úctu? Nevím, ale přijde mi to podobné jako v případě jistého muže, který když viděl, čeho jsou učedníci Krista schopni, tak je chtěl podplatit, aby i on toho byl schopen. Mám ten pocit, že vyžadování kipy, je skutečně, jak jsem již dříve psal, nepochopení evangelia o Kristu, stejně jako tomu bylo v prvním století, když Ježíš kráčel po matičce zemi. Jeho vlastní ho nepochopili, ne že by jeho vyučování bylo nesrozumitelné, ale jejich lpění na jejich tradicích, jim zkreslovalo pohled na Ježíše, o tom to je stále i dnes, s tím má hodně lidí problém, že? :-) nebo :-(

Židé totiž dobře vědí, že ten, kdo pohrdá lidskými zvyklostmi, pohrdá i Božími přikázáními.



Martine, podle týhle logiky vidím, že přijít Ježíš znovu dneska a opsat sem Matouše 23.kap., opět ho popravíte.

yxoxs napsal:
jde o to, jestli mají na to právo a jestli náhodou to není jen zneužívání, obětí a bolesti jejich předků, kteří zahynuli díky zvěrstev nacistů.

Já myslím, že to náhodou zneužívání je...

Mimochodem, má účast s mrtvými při návštěvě Židovského potažmo jakéhokoli hřbitova, je hodnotnější díky tomu, že mám kipu, nebo díky tomu, že jako člověk, křesťan, mám v úctě své bližní a když můžu, tak i takovou formou, že navštívím jejich hřbitov, jim projevuji účast a úctu?

Pro Žida jsi na hřbitově bez kipy zřejmě jako někdo, kdo tam přišel zneuctívat ty, co tam jsou pochováni.

ale jejich lpění na jejich tradicích, jim zkreslovalo pohled na Ježíše, o tom to je stále i dnes,

Ani si raději nepředstavujme tu smršť negace, která by od Židů nastala, kdyby tu dnes byl Ježíš
a vnucování kipy i nošení kipy samotné by ohodnotil v neprospěch Židů.
Asi by se nám tu opakovaly dějiny.

jája napsal:
Martine, podle týhle logiky vidím, že přijít Ježíš znovu dneska a opsat sem Matouše 23.kap., opět ho popravíte.

To je velmi pravděpodobné, zvláště kdyby si sám Ježíš odmítl kipu nasadit.

Nebo si snad někdo umíte představit (kromě Martina samozřejmě), jak si Ježíš před vchodem
na židovský hřbitov nasazuje kipu nebo jak pozoruje dění u vchodu a chválí ty, kdo si kipu nasadili a odmítá ty, kteří si ji nasadit odmítli a souhlasí s jejich nevpuštěním na hřbitov?

Opravdu si snad někdo umí představit, že by snad Ježíš podpořil židovské myšlení, které tu předvedl Martin, když napsal:

díky jarmulce židé snadno rozpoznají Tvůj postoj k nim. Pokud si ji tedy odmítneš nasadit, odmítnou i oni Tebe. To je celé

Pokud si toto někdo představit opravdu umí, pak má s Kristem společného opravdu
jen velmi málo.

Ahoj Martine,

odpovídám na Tvůj příspěvek z 08.11.12 15:15 z tématu „Zakazoval Pavel ženám mluvit? na https://straznavez.forumczech.com/t718p180-zakazoval-pavel-zenam-mluvit

Ale apoštol Pavel přece nic z toho, o čem zde diskutujeme, neustanovil. V případě zahalování či nezahalování hlavy přece píše, že se jedná o „zvyk“ (1. Korinťanům 11:16), který byl běžně přijímán v tehdejších mesiánských společenstvích, přičemž ten zvyk byl přijat z židovství té doby.

Myslím, že zde nemáš pravdu. V 1 Kor 11:2 chválí korintské za to, že se drží jeho pokynů, jak jim je předal. Český studijní překlad k tomu v poznámce t1 vysvětluje: „ř. paradoseis, tj ,předání' (pl.) - to zahrnuje pokyny, ustanovení i učení; 2 Tes 2,15“ Apoštol Pavel tyto věci nejen ustanovil, ale dokonce přikázal (1 Kor 11:17). V 1 Kor 11:9.10 čtu, že žena musí mít na hlavě znamení moci kvůli andělům, a to proto, že nebyl stvořen muž kvůli ženě, ale žena kvůli muži. Do doby, než toto Pavel ustanovil a přikázal, šlo právě a pouze o zvyk. A tak to nemělo zůstat. Protože zvyky, jak je vidět i z korintského sboru, nemají takovou závaznost jako apoštolská ustanovení a příkazy (v Korintě je tento zvyk moc nedojímal, když si tam v této věci jednali po svém), byl skrze Pavla tento zvyk ustanoven za křesťanskou normu, která se stala součástí Písma.

Pokud zde chceš poukazovat na rozhodnutí Svatého Ducha, pak bys měl přinejmenším uznat, že Svatý Duch mimo jiné pomáhá věřícím v rozhodnutí, zda ten který zvyk mohou či nemohou přijmout. A o tom je v podstatě spor i v této diskuzi mezi mnou a Tebou.

Ano, to uznávám. A zároveň věřím, že to dnes dělá skrze Písmo. Ty nevěříš, že Svatý Duch řekl v Písmu vše, co v současnosti potřebujeme vědět?

Osobně jsem přesvědčen o tom, že Svatý Duch nikoho nepudí k tomu, aby odmítal současnou židovskou tradici týkající se kipy. O tomtéž je přesvědčena drtivá většina mesiánských věřících na celém světě, kteří uznávají tento zvyk za legitimní a neodporující Tóře.

Já věřím, že Svatý Duch vede ty, kteří jsou mu ochotni naslouchat, k tomu, aby se řídili Písmem a nic k tomu, co v Písmu přikazuje, nepřidávali, ani z toho neubírali. (Dt 4:2).

Chceš tedy zpochybnit, že by se všem těm mesiánským věřícím, kteří rozhodně nejsou „vylomenými větvemi“, dostatečně dostávalo Svatého Ducha?

Ano, chci zpochybnit, že se Mesiánským Židům ve věci kipy dostatečně dostává Svatého Ducha. Kdyby se jim ho v této věci dostatečně dostávalo, nebránili by ve vstupu na shromáždění Božího lidu věřícím, jejichž svědomí jim nedovoluje, si kipu nasadit.

Ale já přece dobře vím, co je napsáno v Mt 15:1-20, jen to nepoužívám jako důkaz, že každý, kdo se řídí nějakou tradicí, je slepý. Konkrétně u Mt 15:1-20 Adon Ješu‘a nekritizuje farizeje a zákoníky za to, že se drží tradice umývání rukou před jídlem, která nijak neodporuje Tóře, ale kritizuje je za tradici, podle které se mohou vyhnout plnění přikázání ctít otce a matku.

Konkrétně v Mt 15:1-20 Ježíš ukazuje, že židovské tradice a tvrzení, které nejsou součástí Písma, nejenže nejsou pro jeho učedníky závazná, ale jsou i mylná a nebiblická. Toho, kdo jí jídlo nemytýma rukama, takové jídlo nemůže znečistit a to z jednoho prostého důvodu, který Ježíš uvádí v Mt 15:17. Právě na tomto Ježíšovu stanovisku k požadavku dodržování nebiblického židovského zvyku, je vidět naprostá slepota (Mt 15:14) farizeů ve věci čistoty a nečistoty, kterou Písmo stanovuje naprosto jednoznačně.

Nicméně je-li tomu tak, pak jsi jistě členem takového křesťanského sboru, v němž „ženy ... mlčí“ (1. Korinťanům 14:34), neučí (1. Timoteovi 2:12) a nemodlí se a neprorokují „s nepokrytou hlavou“ (1. Korinťanům 11:5)! A pokud tomu tak není, tak jistě děláš všechno proto, aby tomu tak bylo! Rozumím tomu správně?

Již jsem to tu psal několikrát, že nejsem členem žádného sboru. Ne že bych nechtěl. Ve sborech, do kterých jsem chodil se se mnou většinou rozešli (až na katolickou církev, ze které jsem vystoupil pro změnu já), protože jsem nechtěl respektovat jejich nebiblické náboženské zvyky a symboly.

Jinak ale správně rozumíš tomu, že pokud bych byl členem nějakého sboru, kde by nebyl respektován Pavlův příkaz z 1 Kor 11:1-17, dělal bych všechno proto, aby začal být respektován. Dělal bych to připomínáním Pavlova příkazu a důvodů, které uvádí. Vzhledem k tomu, že Svatý Duch skrze Pavla neustanovil za porušování tohoto příkazu žádné sankce, rozhodně bych takové ženy nevykazoval ze shromáždění a nebránil bych jim ve vstupu na něj. Pravděpodobně bych však k modlitbě ženy, která neposlouchá to, co Pavel v této věci napsal, nemohl říci „amen“.

Mesiánský judaismus není ani zdaleka tak sešněrovaný naukově ani pomocí všelijakých nařízení, takže by se tam vměstnal i ten, kdo nenosí jarmulku.

Zde se tedy musím omluvit. Asi jsem do teď nečetl pozorně Tvé příspěvky. Měl jsem dojem, že na shromáždění Mesiánských Židů a k modlitbě s nimi, nebývá připuštěn muž bez jarmulky. Je tomu tedy jinak?

Kdyby „bratr Yehoshua“ skutečně uvedl nějaký nesporný důkaz pro svá tvrzení o původu kipy, pak by sis jistě s tím dal práci a ten důkaz bys přeložil a dal zde k dispozici. Zatím jsi to ale neudělal a místo toho chceš důkazy o původu kipy ode mne. Já však narozdíl od „bratra Yehoshuy“ nejsem žalobce.

Bratr Yehoshua těch důvodů ve svém pojednání o kipě uvedl mnoho. Tvým problémem je, že je odmítáš bez toho, aby sis je přečetl i bez toho, abys uvedl konkrétní důvody, proč je odmítáš. Důvod, proč jsem článek nepřeložil, je ten, že žel nemám tolik času. Pokud máš ale o pojednání bratra Yehoshuy takový zájem, pak není nic lehčího, než si ho zadat do nějakého překladače. Alespoň na hrubo pochopíš, o čem je jeho argumentace.

Já však narozdíl od „bratra Yehoshuy“ nejsem žalobce.

To nejsi. Ale pasoval ses tu do role obhájce, a já od obhájce čekám, že na podporu činů svého mandanta přednese alespoň nějaké důvody. Z Tvých reakcí však zatím nabývám dojmu, že nemáš nejen žádné biblické, ale ani racionální a věcné vysvětlení jejího zavedení a prosazování.

Ty asi nevíš nic o právu podle Tóry. Tóra přece některé věci buď přikazuje nebo zakazuje.

Já ze sebe nedělám nějakého znalce Tóry. Vím však, že v Dt 4:2 čtu, že k jejím slovům nemám nic přidávat ani z nich ubírat. Vzhledem k tomu, že tento příkaz byl dán všem Izraelitům, tedy i obyčejným rolníkům a pastýřům, měl by obyčejný selský rozum stačit na to, aby člověk pochopil, co se od něj žádá. Prostě to, že si nebudu vymýšlet další příkazy, ani nebudu ty, co tam jsou ignorovat.

A zákony té které země buď těm příkazům a zákazům odporují nebo neodporují. Pokud neodporují, pak se jimi můžeme klidně zaštiťovat (viz Skutky 22:25). Nebo to chceš snad popřít?

Ne, nechci. Ale myslím si, že právě zde platí Pavlovo 'Všechno je dovoleno', ale ne všechno prospívá. 'Všechno je dovoleno', ale ne všechno buduje. (1 Kor 10:23). Bránit ve vstupu na shromáždění a přístupu ke společné modlitbě kvůli nenasazení nebiblického náboženského symbolu možná neodporuje zákonům této země, odporuje však tomu, k čemu Pavel vybízel v 1 Tes 5:11: „Proto se navzájem povzbuzujte a budujte jeden druhého, jak to již činíte.“ (Český studijní překlad)

Tak se už konečně rozhodni, co je Ti bližší. Jestli je Ti bližší ta tolerance, tak si neztěžuj, že někdo lpí na své tradici a využívá to tolerantní právo k tomu, aby na určitých místech vynutil od všech takový způsob jednání, který odpovídá jeho tradici.

Asi každý máme jinou představu o toleranci. Pro mě tolerance znamená, že když chce ke mně, do mého vlastního bytu, jít na návštěvu Žid v jarmulce, nebo katolík s křížem na krku, tak si na něm nevynucuji, aby si jarmulku nebo kříž sundal, protože to jsou nebiblické náboženské symboly, se kterými nesouhlasím. Od nich pak očekávám totéž vzhledem ke mně. Očekávám, že budou respektovat moje svědomí a umožní mi návštěvu u nich bez toho, aby si na mně vynucovali nasazení jarmulky nebo kříže, když mi to svědomí nedovoluje.

Tobě snad Svatý Duch řekl, že již nic v rukávu nemá? To i Ty patříš k těm, kdo tvrdí, že již skončily dary Ducha včetně „prorokování“ (1. Korinťanům 12:10)?

Já věřím, že toho má Svatý Duch v rukávu ještě mnoho a nepatřím k těm, kteří si myslí, že již skončily dary Ducha včetně „prorokování“. Pouze věřím, že až do příchodu našeho Pána máme vše, co potřebujeme a v současnosti není nutné k tomu něco přidávat. Zatím jsi mi stále neodpověděl na otázku, na kterou se Tě ptám již potřetí: Ty nevěříš, že Svatý Duch řekl v Písmu vše, co v současnosti potřebujeme vědět?


A na závěr ještě otázku, kterou zde již vznesl Gari. Požadují Mesiánští Židé a Ty pro vstup na shromáždění stejně důsledně jako kipu také cicit [třásně] na oděvu, které jsou Tórou jasně přikázány (Num 15:38.39)? Je bráněno lidem bez cicit [třásní] ve vstupu na shromáždění stejně vehementně jako lidem bez kipy?

Martin Cibulka napsal:Navíc zřejmě vůbec nechápeš, co je princip, když tvrdíš, že v případě srovnávaných zákazů nehraje „rozsah a dosah ... žádnou roli"

Martině, vzhledem k tomu, že máš stále problém s tím přijmout witnessův uvedený příklad pro pochopení principu, čímž mimochodem sám ukazuješ, že vůbec netušíš k čemu se slovo princip používá a že nemá smysl se dohadovat o detailech znázornění, které poukazují výhradně na princip, dám ti jiný příklad pro stejný princip.

Říkáš, že pro židé nepřikládají jarmulce zdaleka takovou důležitost jako ti kdo jí odmítají. Přesto ale souhlasíš s tím, aby nebyl někam vpuštěn kdokoli kdo si jí odmítne nasadit.

Já vnímám naprostou analogii mezi vstupem na židovský hřbitov a vstupem do církevní budovy, např. chrámu sv. Víta. Oboje jsou známé památky a turistickým cílem mnoha lidí. Souhlasil by jsi s tím, že by nebyl do chrámu vpuštěn nikdo kdo by se před vchodem nepokřižoval prsty namočenými svěcenou vodou? To je taky tradice církve, stejně jako je židovská tradice nošení jarmulky. Jak by ses díval na představitele KC, který by řekl, že katolíci jen odmítají každého kdo se odmítá podrobit jejich tradici v podobě pokřižování? Obhajoval bys ho stejně jako názor žida, který se takto vyjadřuje o vstupu do židovských památek?

Pro Witnesse, který napsal (Fri 16 Nov ŕ 20:52):

Pro židy je kipa prostě tradice a zároveň pomůcka pro určení toho, jaký postoj ten který člověk doopravdy zaujímá k judaismu jako takovému

Jistě, na světě není nic důležitějšího než u každého člověka rozpoznat, jaký má postoj
k judaismu. To zní stejně sebestředně a neoprávněně důležitě jako když se u SJ vyučuje, že svou reakcí na poselství o Království, které hlásají SJ, lidé ukazují, jaký postoj mají k Bohu a k pravdě.

No, spíše je to tak, že Tobě zní „sebestředně a neoprávněně“ vše, s čím má problém Tvé vlastní EGO. Proto když je někdo druhý nařknut z modlářství, nikdo od Tebe nemůže čekat pozitivní ani negativní vnímání. Takového vnímání jsi schopen pouze tehdy, když se to jednoznačně týká Tebe a někdo například začne klást podmínky Tvého vstupu na židovský hřbitov. Teprve tehdy jsi schopen „vnímat negativně“. Problém je jen v tom, že při takovémto vnímání nejsi schopen pochopit, proč o Tvou přítomnost na určitém místě někdo nestojí, a nedokážeš se ubránit zbytečným (a hlavně nemístným) hysterickým výkřikům, jakým je ten o doktoru Mengelem.

Pro Gariho, který napsal (Fri 16 Nov ŕ 22:18):

Ahoj Martine, to co jsi napsal snad nemůžeš myslet ani vážně. Židé jsou v této věci zřejmě zcela nepoučitelní. V době života Ježíše Krista měli vymyšlených tolik lidských zvyklostí, které neodporovali Tóře, až to nebylo hezké. A právě to, že tyto zvyklosti používali jako měřítko zbožnosti ostatních lidí, Ježíš jednoznačně odsoudil.

Já si především myslím, že nepoučitelní jsou ti, kdo si myslí, že Ješu‘a bojoval i proti těm lidským zvyklostem, které neodporovaly Tóře. Samozřejmě, že Ješu‘a byl proti tomu, aby se lidské zvyklosti používaly „jako měřítko zbožnosti ostatních lidí“, ale Ješu‘a nikdy neodsoudil zvyklosti, které neodporovaly Tóře, což Ty jsi jednoznačně udělal v případě nasazování kipy na hlavu.

Pro Yxoxse, který napsal (Sat 17 Nov ŕ 1:30):

Mimochodem, má účast s mrtvými při návštěvě Židovského potažmo jakéhokoli hřbitova, je hodnotnější díky tomu, že mám kipu, nebo díky tomu, že jako člověk, křesťan, mám v úctě své bližní a když můžu, tak i takovou formou, že navštívím jejich hřbitov, jim projevuji účast a úctu?

Hodnota Tvé účasti může být správně zhodnocena jedině těmi, jimž chceš projevit svou úctu svou účastí. Mrtví tu hodnotu pochopitelně již vyjadřovat nemohou, ale mohou ji vyjádřit jejich potomci a pokračovatelé tradic, jichž si mrtví vážili.

Nevím, ale přijde mi to podobné jako v případě jistého muže, který když viděl, čeho jsou učedníci Krista schopni, tak je chtěl podplatit, aby i on toho byl schopen.

A kdo že chce podplácet a koho v případě návštěvy židovského hřbitova?

Mám ten pocit, že vyžadování kipy, je skutečně, jak jsem již dříve psal, nepochopení evangelia o Kristu, stejně jako tomu bylo v prvním století, když Ježíš kráčel po matičce zemi. Jeho vlastní ho nepochopili, ne že by jeho vyučování bylo nesrozumitelné, ale jejich lpění na jejich tradicích, jim zkreslovalo pohled na Ježíše, o tom to je stále i dnes, s tím má hodně lidí problém, že? :-) nebo :-(

Je-li tomu tak, pak je zrovna tak nepochopením evangelia o Kristu i to Tvé odmítání tradice, která nijak neodporuje ani Tóře ani Kristu.

Pro Jáju, který napsal (Sat 17 Nov ŕ 7:39):

Židé totiž dobře vědí, že ten, kdo pohrdá lidskými zvyklostmi, pohrdá i Božími přikázáními.

Martine, podle týhle logiky vidím, že přijít Ježíš znovu dneska a opsat sem Matouše 23.kap., opět ho popravíte.

No a jak by to podle Tebe dopadlo, pokud by podobná slova tentokrát adresoval křesťanům? Možná byste ho nepopravili, ale zrovna tak byste se nad sebou ani nezamysleli a pohrdli jím podobně jako nyní židovskou tradicí, která v ničem neodporuje Tóře.

Pro Jiřího Breie, který napsal:

Myslím, že zde nemáš pravdu. V 1 Kor 11:2 chválí korintské za to, že se drží jeho pokynů, jak jim je předal. Český studijní překlad k tomu v poznámce t1 vysvětluje: „ř. paradoseis, tj ,předání' (pl.) - to zahrnuje pokyny, ustanovení i učení; 2 Tes 2,15“ Apoštol Pavel tyto věci nejen ustanovil, ale dokonce přikázal (1 Kor 11:17). V 1 Kor 11:9.10 čtu, že žena musí mít na hlavě znamení moci kvůli andělům, a to proto, že nebyl stvořen muž kvůli ženě, ale žena kvůli muži. Do doby, než toto Pavel ustanovil a přikázal, šlo právě a pouze o zvyk. A tak to nemělo zůstat. Protože zvyky, jak je vidět i z korintského sboru, nemají takovou závaznost jako apoštolská ustanovení a příkazy (v Korintě je tento zvyk moc nedojímal, když si tam v této věci jednali po svém), byl skrze Pavla tento zvyk ustanoven za křesťanskou normu, která se stala součástí Písma.

No, podle Václava Pracha má řecké podstatné jméno PARADOSIS použité v 1 Kor 11:2 tyto významy: „vydání, vzdání, odevzdání (dědictví), ústní podání (poučení)“, takže konkrétně mesiánský Žid David H. Stern toto slovo ve svém překladu chápe jako ekvivalent pro „tradici“. Apoštol Pavel sice tuto tradici ustanovil za normu pro Korintský sbor, samotnou tradici však převzal od židovských autorit mesiánských věřících té doby.

Ty nevěříš, že Svatý Duch řekl v Písmu vše, co v současnosti potřebujeme vědět?

Věřím, že vše, co potřebujeme vědět, je již v Pěti knihách Mojžíšových. Protože však lidé mají problém s porozuměním, přichází na pomoc Duch svatý, aby věřící mohli správně tu kterou micvu (přikázání) plnit. Protože zároveň dochází k nejrůznějším změnám ve zvyklostech, které lidi zachovávají, přichází Duch svatý na pomoc věřícím v dnešní době i proto, aby jim pomohl rozlišit, co je zvyk, který odporuje Tóře, a co je zvyk, který neodporuje Tóře.

Já věřím, že Svatý Duch vede ty, kteří jsou mu ochotni naslouchat, k tomu, aby se řídili Písmem a nic k tomu, co v Písmu přikazuje, nepřidávali, ani z toho neubírali. (Dt 4:2).

Dt 4:2 se týká výhradně toho, co řekl Moše (Mojžíš), a ne toho, co čteme na jiných místech Písma. Kdybys to uznal a zároveň lpěl na výkladu, který zde razíš, musel bys odmítnout i to, co učil apoštol Pavel, jako něco, co je přidáno k těm slovům. Uvědomuješ si to?

Ano, chci zpochybnit, že se Mesiánským Židům ve věci kipy dostatečně dostává Svatého Ducha. Kdyby se jim ho v této věci dostatečně dostávalo, nebránili by ve vstupu na shromáždění Božího lidu věřícím, jejichž svědomí jim nedovoluje, si kipu nasadit.

To, že se v některých společenstvích vyžaduje od mužů, aby měli během shromáždění na hlavě kipu, neznamená, že je bráněno těm, jejichž svědomí jim to nedovoluje, aby se nemohli účastnit shromáždění Božího lidu. Je přece dost takových shromáždění, kde to vyžadováno není. Kromě toho ne každý, kdo něco odmítá, má Ruach ha-Kodeš a je součástí shromáždění Božího lidu.

Konkrétně v Mt 15:1-20 Ježíš ukazuje, že židovské tradice a tvrzení, které nejsou součástí Písma, nejenže nejsou pro jeho učedníky závazná, ale jsou i mylná a nebiblická. Toho, kdo jí jídlo nemytýma rukama, takové jídlo nemůže znečistit a to z jednoho prostého důvodu, který Ježíš uvádí v Mt 15:17. Právě na tomto Ježíšovu stanovisku k požadavku dodržování nebiblického židovského zvyku, je vidět naprostá slepota (Mt 15:14) farizeů ve věci čistoty a nečistoty, kterou Písmo stanovuje naprosto jednoznačně.

Tradice umývání rukou před jídlem není ani nebiblická ani mylná (zkus to tvrdit zdravotníkům!). Její dodržení však závisí na okolnostech, protože může existovat důvod, proč je lepší se jí neřídit (např. nemáme k dispozici dostatek vody) nebo proč ji ignorovat (například proto, abychom mohli upozornit na závažnější problém – to je zřejmě i případ, o němž čteme v Mt 15:1-20).

Bratr Yehoshua těch důvodů ve svém pojednání o kipě uvedl mnoho. Tvým problémem je, že je odmítáš bez toho, aby sis je přečetl i bez toho, abys uvedl konkrétní důvody, proč je odmítáš. Důvod, proč jsem článek nepřeložil, je ten, že žel nemám tolik času. Pokud máš ale o pojednání bratra Yehoshuy takový zájem, pak není nic lehčího, než si ho zadat do nějakého překladače. Alespoň na hrubo pochopíš, o čem je jeho argumentace.

Ale já jsem přece pochopil, o čem je jeho argumentace. O vytrhávání veršů z kontextu a napasování na to, co někdo chce vidět, a to i za cenu toho, že historicky tu souvislost nelze doložit.

... pasoval ses tu do role obhájce, a já od obhájce čekám, že na podporu činů svého mandanta přednese alespoň nějaké důvody.

No, soud (alespoň ten podle Bible) především vyžaduje, aby žalobce zdůvodnil svou žalobu. Proč si pořád plete Boží způsob rozsuzování se způsoby tohoto světa, kde schopný obhájce je schopný vysekat i toho největšího ničemu jen díky procesním chybám, kterých se dopustí vyšetřovatelé či soudci, a menší schopnosti obhájce druhé strany?

Já ze sebe nedělám nějakého znalce Tóry. Vím však, že v Dt 4:2 čtu, že k jejím slovům nemám nic přidávat ani z nich ubírat. Vzhledem k tomu, že tento příkaz byl dán všem Izraelitům, tedy i obyčejným rolníkům a pastýřům, měl by obyčejný selský rozum stačit na to, aby člověk pochopil, co se od něj žádá. Prostě to, že si nebudu vymýšlet další příkazy, ani nebudu ty, co tam jsou ignorovat.

Jak už jsem napsal výše a i zdůvodnil, Tvůj výklad Dt 4:2 je naprosto scestný a proto se jím neřídil ani Adon Ješu‘a ani jeho apoštolé.

Bránit ve vstupu na shromáždění a přístupu ke společné modlitbě kvůli nenasazení nebiblického náboženského symbolu možná neodporuje zákonům této země, odporuje však tomu, k čemu Pavel vybízel v 1 Tes 5:11: „Proto se navzájem povzbuzujte a budujte jeden druhého, jak to již činíte.“ (Český studijní překlad)

Taková logika by platila jen v tom případě, že by nasazení kipy nebylo pro nikoho povzbuzením. Proč stále upřednostňuješ svůj pohled na věc (a těch, kteří přijali tradici, podle níž nasazení kipy odporuje slovům z 1. Korintským 11:4), před pohledem na věc jiných (např. židů)?

Požadují Mesiánští Židé a Ty pro vstup na shromáždění stejně důsledně jako kipu také cicit [třásně] na oděvu, které jsou Tórou jasně přikázány (Num 15:38.39)? Je bráněno lidem bez cicit [třásní] ve vstupu na shromáždění stejně vehementně jako lidem bez kipy?

Mít třásně není příkaz pro lidi z národů, ale pro židy. Někteří židé (i mesiánští) proto zakazují, aby třásně nosili nežidé. Třásně mají totiž připomínat povinnost zachovávání všech přikázání Tóry, Tóra však od lidí z národů toto nevyžaduje. Ode všech, ať už židů či nežidů, však Tóra vyžaduje, aby uznávali Boha jako autoritu, což symbolizuje kipa; proto je obvykle vyžadováno její nasazení jak po židech, tak nežidech. V naší mesiánské skupince je zvykem, aby muž měl kipu během shromáždění na hlavě (zatím jsme nikoho k tomu nenutili proti jeho vůli) a nikomu nebráníme, aby měl na oděvu nebo na talitu třásně (věřícím mužům to naopak doporučujeme).

Pro Pepukrocana, který se ptá:

Souhlasil by jsi s tím, že by nebyl do chrámu vpuštěn nikdo kdo by se před vchodem nepokřižoval prsty namočenými svěcenou vodou?

Rozhodně bych to za stávajících podmínek neodsoudil jako neoprávněný požadavek. Princip tolerance a náboženské svobody totiž vyžaduje, abych upřednostnil právo majitelů budovy před pocity návštěvníků.

Pro Jáju, který napsal (Sat 17 Nov ŕ 7:39):

Židé totiž dobře vědí, že ten, kdo pohrdá lidskými zvyklostmi, pohrdá i Božími přikázáními.

Martine, podle týhle logiky vidím, že přijít Ježíš znovu dneska a opsat sem Matouše 23.kap., opět ho popravíte.
No a jak by to podle Tebe dopadlo, pokud by podobná slova tentokrát adresoval křesťanům? Možná byste ho nepopravili, ale zrovna tak byste se nad sebou ani nezamysleli a pohrdli jím podobně jako nyní židovskou tradicí, která v ničem neodporuje Tóře.





Ano. Takže všem, zde nezaujatým čtenářům sděluješ: jsme církev, jako každá jiná a kdo nebude respektovat námi vymyšlené zásady, jím pohrdneme. Stejně jako tzv. křesťanský církve.

Pro Jáju, který napsal:

Takže všem, zde nezaujatým čtenářům sděluješ: jsme církev, jako každá jiná a kdo nebude respektovat námi vymyšlené zásady, jím pohrdneme. Stejně jako tzv. křesťanský církve.

Každé společenství lidí včetně místních sborů Ješuy ha-Mašiach se řídí určitými pravidly ať se Ti to líbí nebo ne. A v každém společenství se nacházejí lidé, kteří mají problém uznávat autority. To, co zde někteří předvádíte, je snaha omluvit svou nechuť podřizovat se těm autoritám, které do těchto společenství dosadil Ješu‘a ha-Mašiach za tím účelem, „aby své vyvolené dokonale připravil k dílu služby – k budování Kristova těla“ (Efezským 4:12, EP). Pod rouškou lpění na nepřidávání ničeho, co čteme v Písmu, omlouváte svou nechuť respektovat jakékoli zvyklosti, které nejsou podle Vašeho gusta, a to i tehdy, když nejsou v rozporu s učením Tóry, ačkoliv čtete: „Poslouchejte ty, kteří vás vedou, a podřizujte se jim, protože oni bdí nad vámi a budou se za vás zodpovídat. Kéž to mohou činit s radostí, a ne s nářkem; to by vám nebylo na prospěch.“ (Židům 13:17, EP) Proto nejste schopní v žádném společenství vydržet, natož ho z pověření Ješuy založit. A tak nejen, že neposloucháte a nepodřizujete se nikomu, ale také nikoho v žádném společenství věřících k ničemu nevedete.

Bráškové a sestřičky.

Ahoj Martine, napsal jsi:

Mimochodem, má účast s mrtvými při návštěvě Židovského potažmo jakéhokoli hřbitova, je hodnotnější díky tomu, že mám kipu, nebo díky tomu, že jako člověk, křesťan, mám v úctě své bližní a když můžu, tak i takovou formou, že navštívím jejich hřbitov, jim projevuji účast a úctu?

Hodnota Tvé účasti může být správně zhodnocena jedině těmi, jimž chceš projevit svou úctu svou účastí. Mrtví tu hodnotu pochopitelně již vyjadřovat nemohou, ale mohou ji vyjádřit jejich potomci a pokračovatelé tradic, jichž si mrtví vážili.

Jenže já já nepřicházím na ten hřbitov pro jejich tradice, ale jako připomínku toho, že i oni mají v Kristu naději na život, který tu máme všichni zaslíben, jako Boží dar.

Nevím, ale přijde mi to podobné jako v případě jistého muže, který když viděl, čeho jsou učedníci Krista schopni, tak je chtěl podplatit, aby i on toho byl schopen.

A kdo že chce podplácet a koho v případě návštěvy židovského hřbitova?

Nevím Martine, možná máš problém, ale mohu se mýlit, s rozpoznáním toho, jak to člověk myslí. Proto se to pokusím ukázat takto, použil jsem tento příměr s uplácením, protože podmiňovací způsob v podobě kipy, vidím právě jako to podplácení. Ano, děkujeme že jste přišli vyjádřit účast s našimi předky, ale aby to bylo podle našich představ, musíte si nasadit kipu. Dotyčný muž měl podobný problém, myslel si, že to, čeho jsou apoštolové schopni si může koupit. Nemyslím si, že má účast s mrtvými může být kvalitnější díky čemukoliv třeba nasazení si kipy. O tom psal také ap. Pavel, když budeme věci vnímat lidsky, potřebujeme k tomu pomůcky, ale když jako duchovní lidé jednáme v DS, tak to lidské odpadá. Proto souhlasím s jeho vyjádřením, kterým bych rád uzavřel můj pohled na nošení kipy: "Přirozený člověk nemůže přijmout věci Božího Ducha; jsou mu bláznovstvím a nemůže je chápat, protože se dají posoudit jen Duchem. Člověk obdařený Duchem je schopen posoudit všecko, ale sám nemůže být nikým správně posouzen." (1Ko 2, 14-15)

Proto chápu jak tebe, tak i tvé přátele Židy, že tento můj, ale i ostatních, stejně smýšlejících bratří, názor nemůžete pochopit, viz Pavlova slova, výše.

Martin Cibulka napsal:
No, spíše je to tak, že Tobě zní „sebestředně a neoprávněně“ vše, s čím má problém Tvé vlastní EGO.

V tak promyšlenou a objektivně argumentační reakci jsem ani nedoufal.

Takového vnímání jsi schopen pouze tehdy, když se to jednoznačně týká Tebe a někdo například začne klást podmínky Tvého vstupu na židovský hřbitov.

Nevěřím, žes toho pochopil opravdu z celého vlákna tak málo.

Ale abys měl bližší představu, o co v diskuzi šlo, tak šlo o obecný princip (nikoliv o mě)nasazování si nebo nenasazování si jarmulky.

Já osobně nijak netrpím tím, že na židovský hřbitov nemohu bez jarmulky. Nikdy jsem na židovský hřbitov nešel cíleně, ale mé objevení se v blízkosti židovského hřbitova vždy vyplynulo ze situace buď pracovní nebo turistické, kdy se hřbitov ukázal jako část prohlídky.
Na hřbitov jsem buď nešel nebo mě (stalo se 1x) požádali, abych odešel, protože jsem neměl nic nasazeného na hlavě.
O této otázce jsem začal přemýšlet z principu, nikoliv proto, že mně osobně byla návštěva hřbitova zapovězena.

Máš li tedy pocit, že u mě platí ,,vidět židovský hřbitov a zemřít´´, tak Tě mohu ujistit, že návštěva židovského hřbitova nemá pro mě větší přitažlivost než pohřebiště příslušníků nějakého trpasličího kmene v Africe a to, že v mém životě v podstatě žádná pořádná návštěva židovského hřbitova neproběhla a jistě už neproběhne mě trápí asi stejně jako kolik kuřat se za minulý rok snědlo v Zimbabwe.

Problém je jen v tom, že při takovémto vnímání nejsi schopen pochopit, proč o Tvou přítomnost na určitém místě někdo nestojí,

Skvělá věta, tu si dej zarámovat, a k tomu si poznamenej, že důvod, proč Židé nestojí o přítomnost mužů bez jarmulky na židovském hřbitově, tu mnozí chápou mnohem lépe než Ty.

a nedokážeš se ubránit zbytečným (a hlavně nemístným) hysterickým výkřikům, jakým je ten o doktoru Mengelem.

Když Židé stále dokola OKÁZALE poukazují na to, jak jim bylo při diskriminaci v nacistickém Německu ubližováno (což jistě bylo, ale nebyli jediní, co v Německu trpěli, ale
žádná jiná skupina si nevynucuje takový celosvětový soucit jako právě Židé), tak svět musí pomalu se zatajeným dechem trpět a soucítit s nimi, ale když někdo poukáže na to,
že v principu stejnou diskriminaci a selekci provádějí před branami židovských hřbitovů sami Židé, má to být považováno za ,,hysterický výkřik´´.
Martine, Martine, zbavil ses sice jha VRO, ale židovské jho, které sis na sebe poté nasadil, není o mnoho lepší a bibličtější.

Mrtví tu hodnotu pochopitelně již vyjadřovat nemohou, ale mohou ji vyjádřit jejich potomci a pokračovatelé tradic, jichž si mrtví vážili.

V tom případě si připrav zpěv Internacionály, až půjdeš kolem hrobu nějakého komunisty
nebo si připrav tradiční sokolský kroj, kdyby ses náhodou ocitl u hrobu nějakého sokolského náčelníka.

Věřím, že vše, co potřebujeme vědět, je již v Pěti knihách Mojžíšových.

Tohle je ovšem unikát.....co jsou taková evangelia proti Pěti knihám Mojžíšovým, co?

Pepakrocan to Martin:
Souhlasil by jsi s tím, že by nebyl do chrámu vpuštěn nikdo kdo by se před vchodem nepokřižoval prsty namočenými svěcenou vodou?

Rozhodně bych to za stávajících podmínek neodsoudil jako neoprávněný požadavek.

Ještě lepší.....

Princip tolerance a náboženské svobody totiž vyžaduje, abych upřednostnil právo majitelů budovy před pocity návštěvníků.

Židovské plácanice, nedomyšlené a rádoby velkodušné.
V tom případě nechápu, proč Židé tak prožívají, když v nacistickém Německu např. majitelé restaurací vyvěsili cedule: ŽIDŮM VSTUP ZAKÁZÁN.
Proč tedy Židé dle Martinem uvedené logiky nedali přednost upřednostnění práva majitelů restaurací před svými pocity?

Martine a jak si vykládáš Matouše 23.kap. ve světle toho, co tu obhajuješ?

jája napsal:Martine a jak si vykládáš Matouše 23.kap. ve světle toho, co tu obhajuješ?

Otázka je, jestli Martin vůbec kdy pořádně a důkladně Matouše četl, když napsal:

Věřím, že vše, co potřebujeme vědět, je již v Pěti knihách Mojžíšových

..