KIPA neboli JARMULKA

Pro Yxoxse, který napsal:

Jenže já já nepřicházím na ten hřbitov pro jejich tradice, ale jako připomínku toho, že i oni mají v Kristu naději na život, který tu máme všichni zaslíben, jako Boží dar.

A Ty to připomínáš těm pohřbeným nebo sobě? Jestliže sobě a odmítáš si nasadit kipu, pak i tu „účast a úctu“, o které jsi psal, projevuješ především sobě.

Nevím Martine, možná máš problém, ale mohu se mýlit, s rozpoznáním toho, jak to člověk myslí.

No spíše mám problém, když někdo nemluví jasně. Ne proto, že bych se nikdy neuměl dovtípit, co tím dotyčný myslí, ale proto, že nevím přesně, jak takovému člověku ukázat, aby pochopil, že se mýlí a že pouze zaměňuje vlastní bláznovství s tím, co doopravdy pochází z Ducha svatého.

Pro Witnesse, který napsal.

V tom případě nechápu, proč Židé tak prožívají, když v nacistickém Německu např. majitelé restaurací vyvěsili cedule: ŽIDŮM VSTUP ZAKÁZÁN.

Nechápeš, protože ještě nikdy nikdo neohrožoval Tvou existenci takovým způsobem, že by sis za peníze, které vyděláš, nemohl nic koupit.

Proč tedy Židé dle Martinem uvedené logiky nedali přednost upřednostnění práva majitelů restaurací před svými pocity?

Věřím, že by tu přednost dali, kdyby mohli z takové země svobodně vycestovat. Zřejmě si neuvědomuješ, že nápisy ŽIDŮM VSTUP ZAKÁZÁN nevznikly na základě vůle majitelů. Ale co čekat od takového ignoranta skutečností, jakým jsi Ty!

Pro Jáju, který napsal:

Martine a jak si vykládáš Matouše 23.kap. ve světle toho, co tu obhajuješ?

Ve světle toho, co jsem zde obhajoval, nevidím žádnou souvislost s Matoušem 23.kap. Tu souvislost tam vidí leda snad ten, kdo v těch věcech sám má máslo na hlavě.

Martin Cibulka napsal: To, co zde někteří předvádíte, je snaha omluvit svou nechuť podřizovat se těm autoritám, které do těchto společenství dosadil Ješu‘a ha-Mašiach za tím účelem, „aby své vyvolené dokonale připravil k dílu služby – k budování Kristova těla“ (Efezským 4:12, EP). Pod rouškou lpění na nepřidávání ničeho, co čteme v Písmu, omlouváte svou nechuť respektovat jakékoli zvyklosti, které nejsou podle Vašeho gusta, a to i tehdy, když nejsou v rozporu s učením Tóry, ačkoliv čtete: „Poslouchejte ty, kteří vás vedou, a podřizujte se jim, protože oni bdí nad vámi a budou se za vás zodpovídat. Kéž to mohou činit s radostí, a ne s nářkem; to by vám nebylo na prospěch.“ (Židům 13:17, EP) Proto nejste schopní v žádném společenství vydržet, natož ho z pověření Ješuy založit. A tak nejen, že neposloucháte a nepodřizujete se nikomu, ale také nikoho v žádném společenství věřících k ničemu nevedete.

Myslím, že tato slova jsou velmi tendenční a zavádějící. Dost zvláštní, jsem zvyklá na to, že tvé komentáře bývají promyšlené do hloubky. Osočovat někoho, že nikoho k ničemu nevede - to je velmi odvážné tvrzení. Jak to můžeš vědět? Někdy je opravdu lepší autoritám se moc nepodřizovat - znáš to - "když slepý vede slepého"...A zajistit si životní klid dodržováním pravidel a tradic - to taky není ta jediná správná cesta. Vždyť i o dodržování soboty řekl náš Učitel : sobota je tady pro vás, nikoli vy pro sobotu.
Život není jednoduchý a ne lidem, ale Bohu se každý bude zodpovídat.

V tom případě nechápu, proč Židé tak prožívají, když v nacistickém Německu např. majitelé restaurací vyvěsili cedule: ŽIDŮM VSTUP ZAKÁZÁN.


Nechápeš, protože ještě nikdy nikdo neohrožoval Tvou existenci takovým způsobem, že by sis za peníze, které vyděláš, nemohl nic koupit.

Proč tedy Židé dle Martinem uvedené logiky nedali přednost upřednostnění práva majitelů restaurací před svými pocity?


Věřím, že by tu přednost dali, kdyby mohli z takové země svobodně vycestovat. Zřejmě si neuvědomuješ, že nápisy ŽIDŮM VSTUP ZAKÁZÁN nevznikly na základě vůle majitelů. Ale co čekat od takového ignoranta skutečností, jakým jsi Ty!

Nemyslím si, že tím chtěl Witness řešit nějaké důsledky takových zákazů, určitě si dobře uvědomuje, že takto nastolený diktát byl v nacistickém Německu zavrženíhodný a že se nedá srovnávat se vstupem na židovský hřbitov bez jarmulky. Z jeho komentářů se však dá vyčíst, jak to myslel a proč to použil - řešil princip takového omezení, což také i sám řekl.

Když majitelé restaurace zakázali vstup Židům, neměli na toto omezení právo. Prostě nevyhovovali nastaveným požadavkům, zcela jistě v tomto případě špatným. Vyřadilo je to jen proto, že byli Židé.
Když není povolen vstup na židovský hřbitov pro muže bez jarmulky jen proto, že to je proti nastaveným požadavkům jiných lidí - je to skutečně také v pořádku? Také to vlastně vyřazuje určitou skupinu lidí jen proto, že je proti jejich svědomí se přizpůsobit. A na to si myslím, že chtěl Witness svým srovnáním poukázat, totiž že princip je podobný, ačkoli se samozřejmě tyto dva zákazy samy o sobě v důsledcích a závažnosti rovnat nemohou.

Já bych k tomu přidal ještě úvahu o svědomí. Může se stát, že někomu požadavek nasadit si jarmulku může způsobovat problémy ve svědomí, ať už jsou pro to důvody jakéhokoliv. Pak rozhodně neobstojí argument, že nějaký zvyk či tradice, která není v rozporu s Tórou, se může vyžadovat po těch, kteří se necítí být Tórou vázáni. Svědomí každého člověka, který se snaží dle svého chápání upřímně zůstat před Bohem čistý, by mělo být respektováno, ať už si o tom myslíme cokoliv. Můžeme říct svůj pohled, můžeme se pokusit svůj názor vysvětlit a obhájit, ale nemáme právo svědomí druhého člověka znásilňovat, jak to činí mnozí, mezi jinými také SJ. V takovém případě jsem u nich mohl klidně zůstat, protože pak je lhostejné, zda mé svědomí znásilňuje ten či onen. Požadavek na nasazení jarmulky na židovském hřbitově je velmi na hraně možného znásilňování svědomí. Samozřejmě i návštěvník by měl zpytovat své svědomí, zda z jeho strany nejde jen o prostý šprajc. Základní princip je ale jasný - čisté svědomí před Bohem je víc, než případný omyl, kterého se svým postojem můžeme dopustit. Bude-li to podstatné, Bůh nám ukáže vysvětlení či východisko.

Bráškové a sestřičky.

Jak se tu Zbyšek zmínil o tom svědomí, upomenul jsem si na ap. Pavla jak ukazoval tuším, že do Korintu, jak je svědomí rozhodující, aby ti, kteří jsou slabí, nebyli těmi, kteří nemají s něčím problém, ovlivněni. Chápu, že Židé nejsou křesťané, proto slova ap. Pavla neberou jako závazná nebo aspoň k zamyšlení, ale Zbyšek se dotkl velice závažného, choulostivého a podstatného hlediska.

Díky

yxoxs

Martin Cibulka napsal:
Nechápeš, protože ještě nikdy nikdo neohrožoval Tvou existenci takovým způsobem, že by sis za peníze, které vyděláš, nemohl nic koupit.

Mám dojem, že Tvé zcela nesmyslné odpovědi vyjadřují jen Tvůj pohled na věc,
a nikoliv židovský pohled jako takový.
Podle Tvé logiky a zcela absurdních asociací tedy Židé nevnímali a nevnímají nápisy ,,ŽIDŮM VSTUP ZAKÁZÁN´´ jako z principu diskriminační, ale jen jako ,,jejich existenci ohrožující.´´

To znamená, že kdyby se takové nápisy objevily jen např. v divadlech a jiných kulturních zařízeních, jejichž návštěva rozhodně nebyla pro zajištění existence nutná, tak by je Židé vnímali naprosto nediskriminačně?

To jistě ne, co?

Nechápu, Martine, že Ty jinak tak zdatný diskutér se v tomto tématu uchyluješ k takovému nesmyslnému způsobu argumentace.

Viz. malá ukázka, jakých Židé o sobě vyprávějí tisíce a tisíce:
Jednoho dne chtěla jít Hana s Jiřím do kina na Sněhurku a sedm trpaslíků. Když se dostali k pokladně, uviděli nápis, na kterém stálo „Židům vstup zakázán“. Brunátní rozhořčením a s planoucíma očima se otočili a šli domů. Hana vcházela do dveří rozezlená a znechucená. „Co se to děje? Proč nemohu jít do kina? Proč prostě nemohu ten nápis ignorovat?“
zdroj: http://www.vira.cz/Texty/Clanky/Zidum-vstup-zakazan.html

Proč tedy Židé dle Martinem uvedené logiky nedali přednost upřednostnění práva majitelů restaurací před svými pocity?

Věřím, že by tu přednost dali, kdyby mohli z takové země svobodně vycestovat.

Opravdu věříš takové nesmyslné úvaze?

Opravdu si myslíš, že kdyby Židé mohli z nacistického Německa svobodně vycestovat,
tak by jen vycestovali a nikde a nikdy by nenaříkali a nevyvolávali soucit, jak s nimi bylo v Německu zcela nesprávně zacházeno?

Říkali by tedy jen, že jim je líto, že museli z Německa pryč, ale že nápisy ŽIDŮM VSTUP ZAKÁZÁN považují za právo majitelů?

Zřejmě si neuvědomuješ, že nápisy ŽIDŮM VSTUP ZAKÁZÁN nevznikly na základě vůle majitelů.

Ty mě bavíš, zřejmě si zcela mylně představuješ, že tyto nápisy běžní Němci vyvěšovali
s vnitřním odporem a musely jim k tomu pomáhat namířené samopaly členů NSDAP.

Hochu, hochu, historie nacistického Německa zjevně není Tvou silnou stránkou.

Ale co čekat od takového ignoranta skutečností, jakým jsi Ty!

Už jsem se lekl, že mě budeš chválit a dávat mě tak v těchto otázkách na Tvou úroveň.
Takhle je ale vše v pořádku, díky za to..

noname napsal:
A na to si myslím, že chtěl Witness svým srovnáním poukázat, totiž že princip je podobný, ačkoli se samozřejmě tyto dva zákazy samy o sobě v důsledcích a závažnosti rovnat nemohou.

Noname, je to samozřejmě tak, jak píšeš, čímž Ti děkuji za Tvůj příspěvek.

Martin je v podstatě velmi inteligentní chlap na to, aby si tyto skutečnosti a ,,ducha´´ této diskuze uvědomil také, ale jeho citlivost na židovské věci je podobná jako citlivost přesvědčených SJ na VRO.

A sama jistě víš, jak to vypadá, když chceš s nějakým zarytým SJ rozebírat otázku VRO.
V takové situaci i jinak velice inteligentní a normální SJ začne VRO hájit podobně urputně
a za každou cenu jako tu Martin hájí ,,jarmulku na hlavě´´ za každou cenu.

PS - Znáte někdo v češtině nějaké ještě blběji znějící slovo než je slovo,,jarmulka´´?
Kromě slov vulgárních, samozřejmě...

Pro Melissu, která napsala (Yesterday at 18:54):

Melissa napsal:

Martin Cibulka napsal: To, co zde někteří předvádíte, je snaha omluvit svou nechuť podřizovat se těm autoritám, které do těchto společenství dosadil Ješu‘a ha-Mašiach za tím účelem, „aby své vyvolené dokonale připravil k dílu služby – k budování Kristova těla“ (Efezským 4:12, EP). Pod rouškou lpění na nepřidávání ničeho, co čteme v Písmu, omlouváte svou nechuť respektovat jakékoli zvyklosti, které nejsou podle Vašeho gusta, a to i tehdy, když nejsou v rozporu s učením Tóry, ačkoliv čtete: „Poslouchejte ty, kteří vás vedou, a podřizujte se jim, protože oni bdí nad vámi a budou se za vás zodpovídat. Kéž to mohou činit s radostí, a ne s nářkem; to by vám nebylo na prospěch.“ (Židům 13:17, EP) Proto nejste schopní v žádném společenství vydržet, natož ho z pověření Ješuy založit. A tak nejen, že neposloucháte a nepodřizujete se nikomu, ale také nikoho v žádném společenství věřících k ničemu nevedete.

Myslím, že tato slova jsou velmi tendenční a zavádějící. Dost zvláštní, jsem zvyklá na to, že tvé komentáře bývají promyšlené do hloubky. Osočovat někoho, že nikoho k ničemu nevede - to je velmi odvážné tvrzení. Jak to můžeš vědět? Někdy je opravdu lepší autoritám se moc nepodřizovat - znáš to - "když slepý vede slepého"...A zajistit si životní klid dodržováním pravidel a tradic - to taky není ta jediná správná cesta. Vždyť i o dodržování soboty řekl náš Učitel : sobota je tady pro vás, nikoli vy pro sobotu.
Život není jednoduchý a ne lidem, ale Bohu se každý bude zodpovídat.

Myslím si, že si, co se týče autorit, pleteš dvě věci, a to poslušnost příkazů, které Tóře neodporují, a poslušnost příkazů, které Tóře odporují. Slepota se vztahuje k tomu, co Tóře odporuje a tehdy také platí "když slepý vede slepého". Tam, kde se jedná o příkazy, které Tóře neodporují, toto neplatí. Ten, kdo je ve vedoucím postavení totiž může vidět věci, které si vedený zatím neuvědomuje a nemůže tedy dostatečně posoudit užitečnost každého jednotlivého příkazu.

Podobné je to s tím, když někdo nějaká slova považuje za tendenční a zavádějící jen proto, že se mu ta slova nezdají promyšlená do hloubky. V tom, co jsem napsal, však ani tak nezáleží na promyšlenosti, jako spíš na pravdivosti. Proč bych měl jít do hloubky při popisu naprosto zřejmých věcí? Cožpak jsou ti, o nichž jsem psal, vedoucími nějakého společenství věřících? Z jejich vlastních slov vyplývá, že nejsou! A nejsou proto, že mají problém se podřizovat autoritám v naprosto základních věcech, to je celé.

Pro Noname, která napsala (Yesterday at 21:34):

Nemyslím si, že tím chtěl Witness řešit nějaké důsledky takových zákazů, určitě si dobře uvědomuje, že takto nastolený diktát byl v nacistickém Německu zavrženíhodný a že se nedá srovnávat se vstupem na židovský hřbitov bez jarmulky. Z jeho komentářů se však dá vyčíst, jak to myslel a proč to použil - řešil princip takového omezení, což také i sám řekl.

Samozřejmě, že Witness nechtěl řešit důsledky takových zákazů. On pouze nechce připustit, že principem těch omezení není pouhá "diskriminace". Zřejmě nechápe, a vypadá to tak, že ani Ty ne, že princip je "základní myšlenka, zásada" nebo ve fyzice "obecný základní zákon, z něhož lze odvodit jiné zvláštní zákony, jimiž se řídí nějaké děje" (Slovník spisovného jazyka českého).

Principem nacistických omezení nikdy nebyla pouhá diskriminace, ale konečné řešení židovské otázky, jež spočívalo v záměru vyhladit židy úplně. Kdyby principem těch zákazů byla pouhá diskriminace, pak bychom mohli k témuž přirovnat i Boží záměr, podle něhož bude zamezeno, aby měli účast na Božím království smilníci, modláři, cizoložníci, nemravní, zvrácení, zloději, lakomci, opilci, utrhači či lupiči (viz 1. Korintským 6:9-10). I to je přece diskriminace jak vystřižená. Proč to nikdo z Vás, kteří souhlasíte s Witnessem, nevyčítá Bohu, a netrvá na tom, že ta diskriminace nespravedlivých, kterým má být zabráněno v účasti na Božím království, je v principu totéž, co nacistické zákazy vztahující se na židy?

Pro Zbyška, který napsal (Yeasterday at 22:01):

Já bych k tomu přidal ještě úvahu o svědomí. Může se stát, že někomu požadavek nasadit si jarmulku může způsobovat problémy ve svědomí, ať už jsou pro to důvody jakéhokoliv. Pak rozhodně neobstojí argument, že nějaký zvyk či tradice, která není v rozporu s Tórou, se může vyžadovat po těch, kteří se necítí být Tórou vázáni.

Ano, to je správná úvaha, nicméně je třeba brát ohled nejen na ty, kterým svědomí brání nasadit si kipu, ale i na ty, pro něž je nepřijatelné, aby se někdo bez kipy procházel po pozemku, kde je to považováno za neúctu k tradici zemřelých a těch, kteří ty pozemky spravují. V takových případech je nutno buď přistoupit k nějakému kompromisu nebo upustit od domáhání se vstupu těch, kterým svědomí nedovoluje si onu jarmulku nasadit na hlavu.

Witnessi, nezlob se, co to předvádíš, navenek se jeví rozumně, ale když se podívá hlouběji, nedává smysl. Martin se mi jeví jako chlap, to mi věř byť se s ním v něčem nesouhlasím.

Jestli se chceš vážně zabývat poznáním Izraele, se podívej na str. http://www.icej.cz/slovo_z_jeruzalema/krestane/nahrada.html

Co je to teologie náhrady?
Tato teologie se objevila krátce poté, co v církvi převážilo vedení z pohanů nad židovským. Jaké jsou její předpoklady:

1. Izrael (židovský lid a území) byl v Božích záměrech nahrazen křesťanskou církví, resp. církev je historickým pokračováním Izraele.
2. Židé v současné době již nejsou „vyvoleným" národem. Nijak se neliší od jiných národnostních skupin jako např. anglosaských, španělských či afrických.
3. Nebudou-li se kát, nenarodí-li se znovu a nevstoupí-li do církve, nemají Židé žádnou budoucnost, naději ani povolání v Božím plánu. To samé platí pro jakýkoliv jiný národ.
4. Od letnic popsaných v 2. kapitole knihy Skutků znamená biblický pojem „Izrael" ve skutečnosti církev.
5. Zaslíbení, smlouvy a požehnání přisouzené v Bibli Izraeli byly od něj odňaty a věnovány církvi, která Izrael nahradila. Židé jsou prokleti, což si přivodili odmítnutím Krista.

-----

Matně jsem tuto stránku prolistoval, ale jinak jsem s Izraelem zajedno, prostě to tak má být a je třeba ho náležitě považovat jako bratra, židovského národa, který Bůh žehnal a žehná od počátku jejich dějin byť stále válčí s okolními národy. I toho je důkazem nenávisti ze strany satana a jeho přivrženců... Ovšem židovský národ ne takový jaký vidíme, ale jaký bude dle předpovědi. Tj. selhá, aby si uvědomili někteří z nich a obrátili se k Pánu.

Martin Cibulka napsal:
Pro Noname, která napsala (Yesterday at 21:34):

Nemyslím si, že tím chtěl Witness řešit nějaké důsledky takových zákazů, určitě si dobře uvědomuje, že takto nastolený diktát byl v nacistickém Německu zavrženíhodný a že se nedá srovnávat se vstupem na židovský hřbitov bez jarmulky. Z jeho komentářů se však dá vyčíst, jak to myslel a proč to použil - řešil princip takového omezení, což také i sám řekl.

Samozřejmě, že Witness nechtěl řešit důsledky takových zákazů. On pouze nechce připustit, že principem těch omezení není pouhá diskriminace.

Připustit nebo nepřipusit můžeš, milý Martine, pouze to, co připustit nebo nepřipustit lze.
Ovšem Tvůj výrok, že nechci připustit, že ,,principem těch omezení není pouhá diskriminace´´, je výrok zhola nesmyslný.
Zjevně si pleteš PRINCIP a CÍL (ZÁMĚR).

Pokud by Tvá věta měla dávat smysl, měl bys napsat:
Witness pouze nechce připustit, že cílem (nikoliv principem) těch omezení není pouhá diskriminace.

Pak bych Ti odpověděl, že toto samozřejmě připouštím, ale to už bychom řešili úplně jinou otázku s jinými specifiky.

Zřejmě nechápe, a vypadá to tak, že ani Ty ne,

Nebylo by pro Tebe jako pro muže čestnější odpovídat na mé otázky a námitky, které jsem Ti
položil v minulém příspěvku než se tomu úplně vyhnout a místo toho napadat zcela bezdůvodně navíc i noname, že něco nechápe, když tím, kdo tu zjevně vůbec nechápe nebo nechce chápat, o čem se tu vlastně diskutuje, jsi Ty sám?

že princip je "základní myšlenka, zásada"

Fakt???????
Neříkej....

nebo ve fyzice "obecný základní zákon, z něhož lze odvodit jiné zvláštní zákony, jimiž se řídí nějaké děje" (Slovník spisovného jazyka českého).

Tak už i fyziku si táhneš na pomoc ve prospěch jarmulek?
Tak to už chybí jen matematika, třeba tu jednou budeme počítat, kolik jarmulek spotřebuje Žid
za svůj život, vyjdeme li z předpokladu, že ji nosí x hodin denně a dožije se průměrného věku.

Tvá snaha o definici slova ,,princip´´ je sice hezká, i když velmi stručná a vesměs pro naši potřebu neúplná, ale jelikož si pleteš PRINCIP a CÍL, tak další diskuze v tomto duchu je prozatím zbytečná.

Principem nacistických omezení nikdy nebyla pouhá diskriminace, ale konečné řešení židovské otázky, jež spočívalo v záměru vyhladit židy úplně.

Věta zcela nesmyslná, jelikož diskriminace Židů a konečné řešení židovské otázky NEMOHOU být principem, ale pouze cílem (nebo prostředkem k dosažení cíle apod.).

Můžeš hovořit např. o PRINCIPU DISKRIMINACE, nikoliv však o tom, že PRINCIP JE (BYLA) DISKRIMINACE.

Když rozeberu Tvou větu, tak si všimni, jak termín princip a záměr (cíl) např. též bezděčně sléváš v jeden význam, když píšeš:

,,Principem nacistických omezení nikdy nebyla pouhá diskriminace, ale konečné řešení židovské otázky, jež spočívalo v záměru vyhladit židy úplně.´´


Když Tvou větu zestručním, pak píšeš:

,,Principem nebyla pouhá diskriminace, ale konečné řešení , jež spočívalo v záměru vyhladit židy úplně.´´


A ještě zestručním a trochu poupravím při zachování smyslu, pak píšeš:

,,Principem bylo konečné řešení , jež spočívalo v záměru vyhladit židy úplně.´´

Takže jinými slovy píšeš, že
konečné řešení, jež spočívalo v záměru vyhladit židy úplně, bylo principem

Jemně řečeno, to není úplně smysluplná věta, že?

Měl by sis v těch termínech udělat pořádek než s nimi začneš ,,odborně´´ mávat.

Kdyby principem těch zákazů byla pouhá diskriminace, pak bychom mohli k témuž přirovnat i Boží záměr, podle něhož bude zamezeno, aby měli účast na Božím království smilníci, modláři, cizoložníci, nemravní, zvrácení, zloději, lakomci, opilci, utrhači či lupiči (viz 1. Korintským 6:9-10). I to je přece diskriminace jak vystřižená.

Zjevně nechápeš ani význam slova diskriminace, v jakém se dnes nejčastěji používá a v jakém se používá v této diskuzi.

Proč to nikdo z Vás, kteří souhlasíte s Witnessem, nevyčítá Bohu, a netrvá na tom, že ta diskriminace nespravedlivých, kterým má být zabráněno v účasti na Božím království, je v principu totéž, co nacistické zákazy vztahující se na židy?

Takhle dogmaticky to dopadá, když je snaha ,,odborně´´ argumentovat bez zvládnutí odborné terminologie.
Když se k tomu připočítá snaha za každou cenu udržet omyl jako prokazatelnou pravdu,
tak není divu, že takovéto slinty někdo opravdu napíše.

nicméně je třeba brát ohled nejen na ty, kterým svědomí brání nasadit si kipu,

Můžeš, prosím, napsat, jak toto Židé uplatňují v praxi?

ale i na ty, pro něž je nepřijatelné, aby se někdo bez kipy procházel po pozemku, kde je to považováno za neúctu k tradici zemřelých a těch, kteří ty pozemky spravují.

Nazývej věci pravými jmény:
Nikoliv ,,kde je to považováno´´, ale ,,kde Židé nutí druhé, aby mrtvým projevovali úctu po židovském způsobu´´

V takových případech je nutno buď přistoupit k nějakému kompromisu

Můžeš napsat, jaký kompromis ze strany Židů je v tomto možný a zda se vůbec mezi Židy
o nějakém kompromisu z jejich strany ohledně povinného nasazování si jarmulky diskutuje?
Pokud se nediskutuje, tak o jakých kompromisech ze strany Židů tu takto velkodušně
a pokrytecky plácáš?

nebo upustit od domáhání se vstupu těch, kterým svědomí nedovoluje si onu jarmulku nasadit na hlavu.

Co je to zase za neurčitý obrat:,,upustit od domáhání se vstupu těch´´?

Napiš konkrétně, že řešením je, když se
1) jarmulka prostě přikáže (což je již realitou)
nebo
2) když ti, co si ji odmítají nasadit, se přestanou domáhat vstupu na hřbitov

Na závěr malá prosba:
Myslíš, že bys mohl hlavně konkrétně odpovídat na dotazy a nemlžit své reakce tím, že budeš stále dokola lacině tvrdit, jak někdo něco nechápe nebo že budeš stáčet debatu do nesmyslných demagogií, které nemají s PRINCIPEM toho, o čem je tu řeč, žádnou souvislost?

sazeč napsal:
Witnessi, nezlob se, co to předvádíš, navenek se jeví rozumně, ale když se podívá hlouběji, nedává smysl. Martin se mi jeví jako chlap, to mi věř byť se s ním v něčem nesouhlasím.

Sazeči, co to zase plácáš?
Buď piš konkrétní námitky nebo se nepleť do diskuze, na kterou nestačíš.

Jak vidím, tak se Ti stále stýská po nějakém tom výprasku ode mě, co?

Stále mi píšeš, jak jsem byl na Tebe zlý a povýšený a abych Ti už dal pokoj, a i přesto, že
s Tebou jednám slušně a vůbec si Tě nevšímám, tak Ty vždycky vyhlížíš, jak se zapojit do debaty s cílem o mně napsat něco negativního.

Jsi jak dítě, které chodí kolem cizího domu a opakovaně na něj zvoní a pak zdrhá.

Ale jestli se tu chceš zesměšňovat, já Ti bránit nebudu, jen bych Ti upřímně přál, abys jednou
opravdu přišel na to, o co Ti vlastně jde, zjevně se sám v sobě zatím plácáš.

PS pro sazeče

Sazeči, abys měl o čem přemýšlet s cílem udělat si sám v sobě jasno a mohl se aspoň
od něčeho odrazit, rozeberu přece jenom pro Tvé dobro Tvůj příspěvek.
Odpovídat mi nemusíš (nebo to raději nedělej, aby ses tu zase nějak nekompromitoval),
protože zatím opravdu nemáš jak odpovědět.
HLAVNĚ SE UPŘÍMNĚ ZAMYSLI A VŠE SI SÁM V SOBĚ UJASNI.

sazeč napsal:
Matně jsem tuto stránku prolistoval.

Zkus ve svém životě méně ,,matně listovat´´ a více si ,,důkladně promýšlet´´.

ale jinak jsem s Izraelem zajedno,

Zkus si pořádně ujasnit, v čem jsi s Izraelem za jedno, aby to nebyla jen nic neříkající fráze.

prostě to tak má být

Ujasni si, že Ti je opravdu jasné, co vlastně tak má být.

a je třeba ho náležitě považovat jako bratra, židovského národa, který Bůh žehnal a žehná od počátku jejich dějin byť stále válčí s okolními národy.

Což je zjevně v rozporu s tím, co píšou ony stránky,
které jsi tu uváděl a doporučoval, že?

Ukázka:

2. Židé v současné době již nejsou „vyvoleným" národem. Nijak se neliší od jiných národnostních skupin jako např. anglosaských, španělských či afrických.
3. Nebudou-li se kát, nenarodí-li se znovu a nevstoupí-li do církve, nemají Židé žádnou budoucnost, naději ani povolání v Božím plánu. To samé platí pro jakýkoliv jiný národ.
4. Od letnic popsaných v 2. kapitole knihy Skutků znamená biblický pojem „Izrael" ve skutečnosti církev.
5. Zaslíbení, smlouvy a požehnání přisouzené v Bibli Izraeli byly od něj odňaty ...
------------

A pokud se přece jen rozhodneš nějak zase reagovat a něco v rychosti sepsat a vyhrknout,
ZKUS SE PŘEDTÍM ALESPOŇ TROCHU ZAMYSLET NAD TÍM, CO PÍŠEŠ.

Existuje jedno přísloví:
,,Mluv jen tehdy, když si můžeš být naprosto jist,
že to má větší cenu než když budeš zticha´´

Určitě to platí jako pro mluvení, tak pro psaní, co říkáš, sazeči?

Kdyby principem těch zákazů byla pouhá diskriminace, pak bychom mohli k témuž přirovnat i Boží záměr, podle něhož bude zamezeno, aby měli účast na Božím království smilníci, modláři, cizoložníci, nemravní, zvrácení, zloději, lakomci, opilci, utrhači či lupiči (viz 1. Korintským 6:9-10). I to je přece diskriminace jak vystřižená.






Martine, už tu zaznělo, že jsi měl hluboký, promyšlený komentáře, ale tady ve svý snaze obhájit neobhajitelný už klesáš hodně dolů.
Srovnávat oprávněnost lidskýho příkazu nasadit si nějakou čepičku s Božím požadavkem na mravní čistotu jeho ctitelů... Hodně, ale hodně mimo. Není lepší tuhle debatu radši ukončit, než tu zazní ještě něci horšího?
I když marně přemejšlím, jestli to ještě jde.

to witness:

Nemusíš protahovat donekonečna. Rozumím co píšeš a co ostatní. Ale nedokážeš přijmout jakkýkoli názor toho druhého a ne pitvat donekonečna abys měl poslední slovo. Každý má své právo a ne z něho dělat pitomce. Proto jsem psal, abys myslel i srdcem. Nemám problém některé Martinovy příspěvky přijmout a pochopit jako tvoje a ostatních. Musíš skoro vždy najít skulinku, a tím pobavit sebe a další čtenáře nemaje společné s Bohem.

No a co se týče jednoho článku ohledně darů DS nadhozeného Mezkem, jsi se mi vysmál. Tohle je neodpustitelné. Navíc mluví v můj prospěch, tj. že dary DS stále jsou jen ne za každou cenu. Vzpomínáš, posměváčku?

No a co se týče odpuštění, jsi mne odpustil až poté cos mne považoval za ubožáka. Člověčče, taková omluva se nepřijímá. Tys zapomněl? Co si o sobě myslíš? A až uznáš svou vinu, odpustím tě. Ale upřímně. I postižený člověk má právo také a je s každým před Bohem rovný.

sazeč napsal:
Ale nedokážeš přijmout jakkýkoli názor toho druhého a ne pitvat donekonečna abys měl poslední slovo.

Tento blábol píšeš v periodicky se opakujících intervalech, a to vždycky tam, kdy je Ti ukázáno,
jak jsou Tvé vlastní názory, zde prezentované, ve vážných rozporech.

Každý má své právo a ne z něho dělat pitomce.

Tvá práva Ti tu nikdo neupírá a pitomce tu ze sebe děláš jen Ty sám.

Proto jsem psal, abys myslel i srdcem.

Ani si raději nepředstavuji, čím myslíš Ty...

Musíš skoro vždy najít skulinku,

Sazeči, zjevně stále nechápeš, že jsi NA DISKUZI, kde se prostě děje, že když někdo
prezentuje chybný názor, tak druzí poukazují na slabiny takového názoru.
A u Tvých názorů se nejedná o skulinky, ale o ukázkové trhliny, přímo do očí bijící.

a tím pobavit sebe a další čtenáře nemaje společné s Bohem.

Sazeči, zábavnou část diskuze tu zajišťuješ hlavně Ty sám.
Ale je to spíše tragikomedie.

No a co se týče jednoho článku ohledně darů DS nadhozeného Mezkem, jsi se mi vysmál.

Myslíš, když jsi psal, jak Ti na rybníku poslal Bůh kačenky, aby Ti na nich ukázal znamení
nebo jak jsi psal, že Boží duch na Tebe působil jen do kolen a dál už ne?

To jsem se Ti nevysmál, jen jsem Ti psal, že píšeš úplné bláboly.

Ale takové Tvé názory v podstatě jsou k smíchu i k pláči, záleží na tom, co si jejich čtenář vybere...
OR , that's the question!...

Sazeči, Tebe když někdo mrská, tak se lituješ a kňučíš, a když Tě nikdo nemrská, tak
Ti to zjevně chybí, když vytahuješ stále dokola staré důvody k mrskání.

Tohle je neodpustitelné.

Na to, co je a není odpustitelné, se budete v názorech s Ježíšem Kristem zjevně lišit.

Navíc mluví v můj prospěch, tj. že dary DS stále jsou jen ne za každou cenu. Vzpomínáš, posměváčku?

Že by další prosba o mrskání? Zkus to se sebemrskáním, aspoň nebudeš závislý na druhých

No a co se týče odpuštění, jsi mne odpustil až poté cos mne považoval za ubožáka.

Já jsem Ti někdy něco odpustil? Nevzpomínám si, nikdy jsi v mých očích nebyl v situaci, že bych Ti měl něco odpouštět.

Člověčče, taková omluva se nepřijímá.

Sazeči, jaké omluvy Ty přijímáš nebo nepřijímáš, je mi zcela upřímně a srdečně jedno.

Tys zapomněl? Co si o sobě myslíš?

Jak je vidět, tak pravděpodobnost, že bys byl schopen se mnou komunikovat bez nenávisti,
je zcela nulová.
No, Tvůj problém a Tvůj boj.

A až uznáš svou vinu, odpustím tě.

Zjevně sis ještě nevšiml, že já Tě o žádné odpuštění v ničem nežádám.
A to, na základě čeho Ty druhým něco odpouštíš, je mi také zcela upřímně a srdečně jedno.

I postižený člověk má právo také a je s každým před Bohem rovný.

Tvá práva Ti tu nikdo nebere a pokud jsi opravdový chlap, pak bys neměl své vlastní omyly
a přehmaty jak v názorové tak v charakterové oblasti vydávat za neuvědomovaný produkt
svého, jak říkáš, postižení a pokud někdo poukáže na slabiny Tvých názorů, tak bys to neměl
přehrávat na necitlivé a neohleduplné jednání s postiženým a upírání mu jeho práv.

Nezapomeň, že postižený člověk jistě má svá práva a zaslouží ohledy, ale to neznamená, že postižený člověk nemůže být hajzlem, se kterým se pak klidně jako s hajzlem může jednat.

Snad to za nějaký ten rok (nebo desetiletí) pochopíš.....

witnessi, nejsem tu rozhodčí, jako nikdo. Názorově ti jsem mnohem blíž, než Sazečovi. Taky si myslím, že zdůrazňováním toho, že je neslyšící, tu ničemu nepomáhá. My si tu píšeme a myslím, že dneska si rozumíme, co kdo myslel.
Takže názorově se Sazečem nesouhlasím, ale s označením hajzl taky ne.
Je to v debatě dospělých lidí, potažmo věřících, zbytečně pod úrovní.

Sazeči, myslím, že do witnesse zbytečně reješ a připomínáš minulost. Asi většina víme, že jsi neslyšící a většina i odsoudí rány pod pás. Ale to, že někdo nesouhlasí s tvýma názorama neznamená, že to souvisí s tím, jakej jsi zdravotně, ale jak vidíš věci. Tak zkus už přejít minulost a pojď se "hádat" rovnocenně.

ale, ale, witnessi, to je to nejhorší, cos mohl dělat: Mezek asi před 4 měsíci nadhodil jeden článek o darech DS, jsi nepochopil anebo se vymlouváš a obejdeš. Ty jsi troufalý, na to se nelze zapomínat. Hulvát, nestyda, zbabělec, bezcita.
No a v jednom článku jeden pisatel se zmiňoval o darech DS proto, že někteří křesťané vidí hned za tím dary DS, a ne cos tvrdil, že on myslel, že dary DS prostě už neexistují. Když jsem tě na to upozorňoval, vysmál ses mi, jakej jsem blbeček a že zneužívám svoje postižení, abyste měli na mne ohled.
Tys velký pitomec!
Jen ty z nás dokážeš ublížit, chudáku!
Zkus mi neodepsat! Nedokážeš, prostě musíš mít poslední slovo a vymlouváš moje postižení, postižení Židů... člověčče, jak hanebný jsi!

jája napsal:Sazeči, myslím, že do witnesse zbytečně reješ a připomínáš minulost. Asi většina víme, že jsi neslyšící a většina i odsoudí rány pod pás. Ale to, že někdo nesouhlasí s tvýma názorama neznamená, že to souvisí s tím, jakej jsi zdravotně, ale jak vidíš věci. Tak zkus už přejít minulost a pojď se "hádat" rovnocenně.

Jako chlapa si tě vážím byť se s tebou také v mnohém nesouhlasím. Nedokážu ublížit na adresu slabších než jsem já hulvátskými výrazy atd. Tohle dokáže jen zbabělec a tím je jednoznačně witness. On se mi sám ukázal zcela nahý.

jája napsal:
Takže názorově se Sazečem nesouhlasím, ale s označením hajzl taky ne.
Je to v debatě dospělých lidí, potažmo věřících, zbytečně pod úrovní.

Ale to jsem psal jako obecné tvrzení v tom smyslu, že jedna věc jsou práva postižených lidí
a nutnost ohledu vůči nim (samozřejmě v rámci jejich postižení), a druhá věc je také fakt, že
i mezi postiženými jsou jistě také hajzlové.

Sazeč sice má dle mého názoru celkem povšimnutelné některé charakterové vady,
ale vysloveně za hajzla ho také nepovažuji.

Jak vidím, měl jsem raději onu větu formulovat v množném čísle, takže opravuji:
Postižení lidé jistě mají svá práva a zaslouží ohledy, ale to neznamená, že postižení lidé
nemohou být hajzly, se kterými se pak klidně jako s hajzly může jednat.

sazeč napsal:
ale, ale, witnessi, .............

Ty jsi troufalý, na to se nelze zapomínat. Hulvát, nestyda, zbabělec, bezcita.

Tys velký pitomec!

Jen ty z nás dokážeš ublížit, chudáku!

člověčče, jak hanebný jsi!

Tohle dokáže jen zbabělec a tím je jednoznačně witness. On se mi sám ukázal zcela nahý.

Jak vidíte, tak sazečovy tvůrčí periody se opakují opravdu s železnou pravidelností...

Pro Witnesse:

Co kdybys větnou rozborkou začal u sebe? Napsal jsi mi: „Podle Tvé logiky a zcela absurdních asociací tedy Židé nevnímali a nevnímají nápisy ,,ŽIDŮM VSTUP ZAKÁZÁN´´ jako z principu diskriminační, ale jen jako ,,jejich existenci ohrožující.´´“ (Yesterday at 0:44) Cožpak slovem „jen“ označuje někdo ze dvou zel to horší zlo? Není to spíše tak, že nápis „ŽIDŮM VSTUP ZAKÁZÁN“ v divadlech a jiných kulturních zařízeních by byl sice diskriminační, ale jen diskriminační, kdežto tentýž zákaz na všech obchodech bez možnosti z takové země vycestovat by byl již „jejich existenci ohrožující“? Ty však píšeš (Yesterday at 0:44):

Opravdu si myslíš, že kdyby Židé mohli z nacistického Německa svobodně vycestovat, tak by jen vycestovali a nikde a nikdy by nenaříkali a nevyvolávali soucit, jak s nimi bylo v Německu zcela nesprávně zacházeno?

Fakta jsou taková, že mnoho židů po Druhé světové válce vycestovalo do Izraele z arabských a muslimských zemí poté, co začali být diskriminováni, a nikdo ve světě se nezabývá jejich osudem. Svět se zato donekonečna zabývá osudem palestinských uprchlíků, kteří před vyhlášením státu Izrael prchli do muslimských zemí, aby mohli z bezpečí přihlížet, jak budou obyvatelé vznikajícího židovského státu smeteni do moře vojsky okolních arabských národů.

Ve svém příspěvku z Yesterday at 23:49 píšeš:

Tvá snaha o definici slova ,,princip´´ je sice hezká, i když velmi stručná a vesměs pro naši potřebu neúplná, ale jelikož si pleteš PRINCIP a CÍL, tak další diskuze v tomto duchu je prozatím zbytečná.

Diskuze je zatím zbytečná spíše proto, že Ty ses za celou dobu ani nepokusil předložit alespoň nějakou definici slova „princip“ a místo toho jsi začal posuzovat to, co jsem napsal, podle nějakých jiných mě neznámých definic toho slova.

witness napsal:
Což je zjevně v rozporu s tím, co píšou ony stránky,
které jsi tu uváděl a doporučoval, že?

Ukázka:

2. Židé v současné době již nejsou „vyvoleným" národem. Nijak se neliší od jiných národnostních skupin jako např. anglosaských, španělských či afrických.
3. Nebudou-li se kát, nenarodí-li se znovu a nevstoupí-li do církve, nemají Židé žádnou budoucnost, naději ani povolání v Božím plánu. To samé platí pro jakýkoliv jiný národ.
4. Od letnic popsaných v 2. kapitole knihy Skutků znamená biblický pojem „Izrael" ve skutečnosti církev.
5. Zaslíbení, smlouvy a požehnání přisouzené v Bibli Izraeli byly od něj odňaty ...
------------

A pokud se přece jen rozhodneš nějak zase reagovat a něco v rychosti sepsat a vyhrknout,
ZKUS SE PŘEDTÍM ALESPOŇ TROCHU ZAMYSLET NAD TÍM, CO PÍŠEŠ

Existuje jedno přísloví:
,,Mluv jen tehdy, když si můžeš být naprosto jist,
že to má větší cenu než když budeš zticha´´

Určitě to platí jako pro mluvení, tak pro psaní, co říkáš, sazeči?

Nebo naopak, witnessi? ZKUS SE PŘEDTÍM ALESPOŇ TROCHU ZAMYSLET NAD TÍM, CO PÍŠEŠ PRÁVĚ TY?


Myslím web.stránku o Židech http://www.icej.cz/slovo_z_jeruzalema/krestane/nahrada.html , kterou jsem položil. Tys neotevřel, jinak bys takhle neodpověděl. Máš o mně divné mínění. No a tam uvidíš oponované odpovědi, proč nemáme myslet, že Židé JIŽ v současné době nejsou ,,vyvoleným národem"? atd.atd.

Zloděj: ,,chyťte zloděje!"

Martin Cibulka napsal:Pro Witnesse:
Co kdybys větnou rozborkou začal u sebe?

Klidně

Napsal jsi mi: „Podle Tvé logiky a zcela absurdních asociací tedy Židé nevnímali a nevnímají nápisy ,,ŽIDŮM VSTUP ZAKÁZÁN´´ jako z principu diskriminační, ale jen jako ,,jejich existenci ohrožující.´´“ (Yesterday at 0:44)

Ano, reagoval jsem jen na to, co jsi Ty sám napsal, připomínám:
Tys napsal:
Princip tolerance a náboženské svobody totiž vyžaduje, abych upřednostnil právo majitelů budovy před pocity návštěvníků.

Já odpověděl:
V tom případě nechápu, proč Židé tak prožívají, když v nacistickém Německu např. majitelé restaurací vyvěsili cedule: ŽIDŮM VSTUP ZAKÁZÁN.

Tys dále reagoval:
Nechápeš, protože ještě nikdy nikdo neohrožoval Tvou existenci takovým způsobem, že by sis za peníze, které vyděláš, nemohl nic koupit.
-----
Tvou reakcí jsi v daném kontextu ukázal, že Židé v tomto případě neupřednostnili právo majitelů budovy před svými pocity, protože se jednalo už o ohrožení jejich existence.

Cožpak slovem „jen“ označuje někdo ze dvou zel to horší zlo?

Myslím, že důvod mého použití slova ,,jen´´ je v kontextu snadno poznatelný.

Není to spíše tak, že nápis „ŽIDŮM VSTUP ZAKÁZÁN“ v divadlech a jiných kulturních zařízeních by byl sice diskriminační, ale jen diskriminační, kdežto tentýž zákaz na všech obchodech bez možnosti z takové země vycestovat by byl již „jejich existenci ohrožující“?

Jistě že to tak je, podle mého názoru určitě, ale podle Tvého právě nikoliv, protože dle Tvých vlastních tvrzení (které mě osobně by ani nenapadly) jsi tvrdil,
že ,,princip tolerance a náboženské svobody totiž vyžaduje, abych upřednostnil právo majitelů budovy před pocity návštěvníků a poukázal jsi na to, že Židé takto smýšlí.

Takže je logické, že tam, kde nebyla ohrožena jejich přímá existence, jako jsou divadla a kina apod; tak dle Tvé logiky i Tvých ujištění měli Židé respektovat právo majitelů budovy a za diskriminaci to nijak nepovažovat.

Ty však píšeš (Yesterday at 0:44):

Opravdu si myslíš, že kdyby Židé mohli z nacistického Německa svobodně vycestovat, tak by jen vycestovali a nikde a nikdy by nenaříkali a nevyvolávali soucit, jak s nimi bylo v Německu zcela nesprávně zacházeno?

A co v mých slovech vidíš za rozpor?
Pouze uvádím do důsledku Tvá vlastní tvrzení.

Myslím, že drtivá většina Židů by tu s Tebou a s tvými názory na ,,respektování práva majitele´´vůbec nesouhlasila.

Fakta jsou taková, že mnoho židů po Druhé světové válce vycestovalo do Izraele z arabských a muslimských zemí poté, co začali být diskriminováni,

Fakta jsou ale také taková, že mnoho židů vycestovalo ještě před vypuknutím 2. světové války a věř mi, že o nějakém právu majitelů zakázat židům vstup do těch budov, ve kterých se
nejednalo o ,,existenci židů´´, se ve svých hostitelských zemích nezmiňovali.

a nikdo ve světě se nezabývá jejich osudem.

Chudáci, a přitom by si to zasloužili jako první mezi všemi národy, že?

A to, že se někdo nezabývá něčím osudem, přece neznamená, že onen osudem postižený si soucit a pozornost nevyžaduje.

Svět se zato donekonečna zabývá osudem palestinských uprchlíků, kteří před vyhlášením státu Izrael prchli do muslimských zemí, aby mohli z bezpečí přihlížet, jak budou obyvatelé vznikajícího židovského státu smeteni do moře vojsky okolních arabských národů.

Mám dojem, že toto s naší otázkou o jarmulce a o otázce diskriminace Židů v nacistickém Německu moc nesouvisí.

Diskuze je zatím zbytečná spíše proto, že Ty ses za celou dobu ani nepokusil předložit alespoň nějakou definici slova „princip“

Až takový laciný úhybný manévr? To snad ne.

místo toho jsi začal posuzovat to, co jsem napsal, podle nějakých jiných mě neznámých definic toho slova.

Vidím, žes můj rozbor pochopil velmi dobře a pochopil jsi také velmi dobře svou školáckou záměnu PRINCIPU a ZÁMĚRU (ono to ani nešlo jinak, že?),
jinak bys totiž takhle rychle z diskuze nevycouval a odpověděl bys i na další otázky, které Ti byly kladeny a které raději ignoruješ.
Myslím, že oba víme proč.

Ale abys neřekl, že jsem Tě ošidil, tak např:

Princip (z lat. principium, počátek) je základní a obecně uznávané myšlenkové východisko, zásada, pravidlo, zákon, které se nedokazuje, ale z něhož lze chápat nebo odvozovat další důsledky pro jednání nebo poznání.

Princip je základní myšlenka, obecná zákonitost nebo výchozí zásada.

Stačí?

sazeč napsal:
Nebo naopak, witnessi? ZKUS SE PŘEDTÍM ALESPOŇ TROCHU ZAMYSLET NAD TÍM, CO PÍŠEŠ PRÁVĚ TY?

Kdybys aspoň neopakoval slova někoho jiného, sazeči, už jsi přece velkej kluk..

Myslím web.stránku o Židech http://www.icej.cz/slovo_z_jeruzalema/krestane/nahrada.html , kterou jsem položil. Tys neotevřel, jinak bys takhle neodpověděl. Máš o mně divné mínění. No a tam uvidíš oponované odpovědi, proč nemáme myslet, že Židé JIŽ v současné době nejsou ,,vyvoleným národem"? atd.atd.

Jasně, a Ty jsi raději pro potvrzení svého názoru citoval názory zcela opačné, že?
Jsem rád, že sis to po mém komentáři aspoň uvědomil.

Zloděj: ,,chyťte zloděje!"

Sazeči, vy jste tam u počítače dva?

Martin Cibulka napsal:... nejste schopní v žádném společenství vydržet, natož ho z pověření Ješuy založit. A tak nejen, že neposloucháte a nepodřizujete se nikomu, ale také nikoho v žádném společenství věřících k ničemu nevedete.

Zejména k těmto slovům se vztahoval můj komentář. Možná jsem je pochopila jinak, než jak jsi je myslel :

Martin Cibulka napsal:.Proč bych měl jít do hloubky při popisu naprosto zřejmých věcí? Cožpak jsou ti, o nichž jsem psal, vedoucími nějakého společenství věřících? Z jejich vlastních slov vyplývá, že nejsou! A nejsou proto, že mají problém se podřizovat autoritám v naprosto základních věcech, to je celé.

Je pravdou, že většina zde přítomných nejsou vedoucí společenství věřících. Ale není pravdou, že by nikoho v žádném společenství k ničemu nevedli. Naopak si myslím, že to, že např. witness stále mezi SJ patří, je pro mnohé z jeho sboru posilou, ačkoli se své úlohy staršího vzdal. Vedení k něčemu je možné i bez oficiální autority dané úřadem. Psal jsi, že ti ve vedoucích postavení mohou vidět význam věcí, zatímco jiným unikají. Ale zase naopak mohou ti, které netíží povinnost úřadu vidět něco, co uniká těm ve vedení. Proto si nemáme navzájem vládnout a mít moc nad vírou, nýbrž vzájemně spolupracovat. Učitel je jen jeden a není to žádný ze jmenovaných vedoucích.