Naša duša nie je nesmrteľná.

Konfrontovať si svoje predstavy s učením Cirkvi je nutná podmienka toho, že ma diabol pri formovaní mojej viery nezvedie.
Istota, že Cirkev diabol nepremohol (jej učenie nenahlodal, nesprznil, nenainfikoval bludmi), je pre mňa ďalšia dôležitá istota.
Kto z ľudí má ešte takú istotu, ako Cirkev živého Boha, stĺp a opora pravdy?
(1 Tim 3,15)

1. Timoteovi 3:15 ..... abys věděl, jak je třeba si počínat v Božím domě, jímž je církev živého Boha, sloup a opora pravdy.

Jistě máš celou řadu důkazů, že tím sloupem pravdy o kterém tehdy Pavel mluvil, je Katolická církev. V žádném případě Jehovisti, Letničáři a vůbec protestantské církve.

A protože mám názor jiný a znám tvůj neměnný postoj víry, vím dopředu, že je jakákoliv nesouhlasící debata nepřípustná.

A stejně pro dnešek mám kvótu žluté karty vyčerpánu.

JO, a na moje tři otázky jsi také neodpověděl. Že ty, a tvoje církev tomu tak věří, není odpověď.

Hvězdlický napsal:
Mám dotaz.
Co bylo neodpustitelným hříchem v době starého zákona, (jaké rouhání proti Duchu???)

To isté čo v novom zákone. Ježiš nehovorí nič o časovom rozlíšení v tejto veci. "kto by sa rúhal Duchu, neodpustí sa mu".
Prečo myslíš, že by mali byť iné v NZ a SZ? Svätý Duch je ten istý. Svätý Duch je Boh. Boh je ten istý včera, dnes, i naveky. Problém niektorýc veriacich je, že neveria, že Duch Svätý je Bohom.

Hvězdlický napsal:
Kde je v Písmu ten očistec (mimo nějakého podobenství, nebo knihy Makabejců)

Mt 5,25: "Pokonaj sa včas so svojím protivníkom, kým si s ním na ceste, aby ťa protivník nevydal sudcovi a sudca strážnikovi a aby ťa neuvrhli do väzenia."
Taktiež 1 Pt 3,19, viď ďalej.

Hvězdlický napsal:
Proč Kristus vybíral 144000 svatých do své vlády, když již před jeho smrtí bylo v nebi snad miliony svatých duší...

Pred jeho smrťou boli predsa všetci v šeole... Ešte neboli vykúpení, nemohli byť v nebi. Čakali vo väzení. ("...aby vás (Kristus) priviedol k Bohu. Bol usmrtený v tele, ale Duchom oživený. V ňom prišiel a kázal aj duchom, čo boli vo väzení. Oni kedysi veriť nechceli keď Božia trpezlivosť za Noemových dní vyčkávala" 1 Pt 3,19)

Císlo 144.000 som vysvetľoval v dvoch separátnych vstupoch, v teme "144.000", na strane č.3

Díky za snahu.
Všechna tři vysvětlení jsou velice zvláštní.
Jsou v podobném duchu, jako argumenty SJ v podání A, B, C.
Tedy vyrvaném smyslu z kontextu a napasovaného podle potřeby.
Znáš můj názor, já tvůj, tak to asi stačí.

MOŽNÁ SE ZAPOJÍ JINÝ ZÁJEMCE O TVOJI ARGUMENTACI VÍRY.

Hvězdlický napsal:tím sloupem pravdy o kterém tehdy Pavel mluvil, je Katolická církev. V žádném případě Jehovisti, Letničáři a vůbec protestantské církve.

Moja cesta je Katolícka cirkev. Spoločenstvo, i učenie. To, kde sú hranice Cirkvi - to je vec výkladu. Ja ich mám v mysli posunuté hodne do šírky. Akosi to nie je pre mňa dôležité, kto je kde, ale či plní Božiu vôľu tým, že hľadá Boha a jeho vôľu. Nikomu nevidím do svedomia, iba sebe, tak mi prosím nepodsúvaj takéto názory.

Dôležité sú a budú aj tak napokon iné kritériá:
"bol som hladný, dali ste mi jesť, bol som smädný, dali ste mi piť, nahý, vo väzení..."

Cirkev nás má viesť k tomu, aby sme tie kritéria napĺňali. Preto ak Ťa k napĺňaniu týchto kritérií vedú menované skupiny, ja nie som proti nim...

janmat napsal:

Hvězdlický napsal:
Kde je v Písmu ten očistec (mimo nějakého podobenství, nebo knihy Makabejců)

Mt 5,25: "Pokonaj sa včas so svojím protivníkom, kým si s ním na ceste, aby ťa protivník nevydal sudcovi a sudca strážnikovi a aby ťa neuvrhli do väzenia."
Taktiež 1 Pt 3,19, viď ďalej.

Tak teď nevím, jestli si z náš děláš srandu, nebo co...
V Matoušovi je to zcela jasně o obyčejném lidském vězení, Petr zas psal o těch, kteří sestoupili z nebe a brali si lidské dcery za ženy. Ani náznakem, dokonce ani omylem nelze mluvit o čemsi, co katolíci považují za očistec.

Nezdá se Vám, že si tady někdo protiřečí? Duch mrtvých jde k Bohu, ale u Boha není nic nečistého, jak tedy ti svatí a čistí - Kristovi učedníci, čekali na Krista v šeolu? Tak jak to teda je ujasni si to! Není to tím, že to je asi jinak? Že ten duch, který se má vrátit k tomu kdo jej dal aby oživil tělo, které se pak stane duší? Nic s osobou ani tělesnou ani duchovní. To se změní až v momentě kdy je duch znovu dán buď do duchovní osoby nebo tělesné u té poslední to není úplně jasné, protože v NZ to je snad v náznacích, ale je jisté, že v NZ se to všechno točí kolem těch, co mají být s Kristem v nebesích.

Určitě znáte knihu "Můžeš žít navždy v pozemském ráji", v 8.a 9.kapitole je velmi dobrý popis co je to peklo, duše s několika desítkami biblických textů, včetně vysvětlení problému boháče a Lazara, jistě si rádi zavzpomínáme...
Při stvoření člověka se člověk duší stal, dosud jí nebyl(Gen 2:7), prostě tělo+duch od Boha(dech života, dchnutí)=duše(živý člověk).Existence člověka je v těle a to i po vzkříšení(1Kor 15:42.44).Přesnější, než že člověk má tělo, by bylo lepší uvést, že je tělo(Gen 6:3).
Nenašel jsem záznam, že by duše existovala samostatně, nezávisle na těle a navíc byla nesmrtelná.Biblicky je člověk chápán jako celistvá bytost.V ranném křesťanství mnoho i tzv. církevních otců(Ireneus, Tatian, Theophilus, Lactantius) vědělo o biblickém pojetí závislosti duše na Bohu.Naproti tomu Origenes, původně platónský filosof, který mladé církvi udělal dobré služby, do své teologie začlenil přirozenou nesmrtelnost duše.
To bylo trošku z historie.
Pro ty kdo věří v tento dualismus je přirozené, že chápou, že člověk dostává odměnu či trest ihned po smrti.Písmo ale říká, že tomu bude až po vzkříšení(Mat 16:27;Jan 5:28;6:39.40.44.54;Luk 14:13.14...)
Rozdělení osobnosti člověka na dobrou nesmrtelnou duši a hříšné smrtelné tělo také měl svůj vliv na postoj k vlastnímu tělu a snahu o potlačování jeho tužeb a také na rozdělení lidí na ty, co se zaobírají tělesnými věcmi a na ty, kteří jsou lidé "ducha".
V NZ je několik těžších míst, které se někdy používají v argumentaci pro dualistický postoj:Fil 1:23(srovnej 2Tim 4:6-;Luk 23:43 a Luk 16:19-31(boháč a Lazar).
Použijme biblické principy výkladu, tj.jednoznačné texty vysvětlují ty těžší, ne naopak a vědomí, že bible si neprotiřečí.
Na závěr malý postřeh: moc se mi nezdá, že by existovalo něco nesmrtelného, nezávisle na Bohu, co ani Bůh nemůže zničit.(1Tim 6:16).Podezřelý je také minimální výskyt slova nesmrtelnost a úplná absence spojení "nesmrtelná duše".Varováním navíc může být i to, kdo první tézi o nesmrtelnosti vyslovil(Gen 3:4).
Naše naděje je ve vzkříšení v poslední den.(Jan 6:54)[b]

janmat napsal:

Hvězdlický napsal:
Kde je v Písmu ten očistec (mimo nějakého podobenství, nebo knihy Makabejců)

Mt 5,25: "Pokonaj sa včas so svojím protivníkom, kým si s ním na ceste, aby ťa protivník nevydal sudcovi a sudca strážnikovi a aby ťa neuvrhli do väzenia."
Taktiež 1 Pt 3,19, viď ďalej.

Tak teď nevím, jestli si z náš děláš srandu, nebo co...
V Matoušovi je to zcela jasně o obyčejném lidském vězení, [/quote]

To iste nie je. Ježišove reči sú prednostne o jeho kráľovstve. Jn 18,36: ""Moje kráľovstvo nie je z tohto sveta", vysvetľuje zástupcovi svetskej moci, Pilátovi.
Ježiš vysvetľuje veci svojho Kráľovstva na obrazoch z tohto sveta, aby ho pochopil aj najobyčajnejší človek.
Príbeh v Matúšovi je výzva na pokonanie sa (inými slovami odpustenie, zadosťučinenie, i pokánie), v zmysle "...a odpusť nám naše viny, ako i my odpúšťame...lebo ak vy neodpustíte, ani Váš Otec, ktorý je na nebesiach, neodpustí vaše previnenia"
A náš Otec, resp. Syn (sudca) bude súdiť a keď nájde na nás vinu, urobí niečo podobné, ako urobil pri vyhnaní z raja: postaví cheruba s mečom (žalárnika), až kým sa úplne neočistíme (nezaplatíme aj za najmenšie previnenie - ostatného haliera)
To je pravý a hlavný zmysel Mt 5,25-26.
Okrem toho si všimni, kde to je v evanjeliu zaradené: za týmto "Keď teda prinášaš dar na oltár a tam si spomenieš, že tvoj brat má niečo proti tebe,nechaj svoj dar tam pred oltárom a choď sa najprv zmieriť so svojím bratom; až potom príď a obetuj svoj dar." Teda hovorí, čo je pravá nábožnosť: zmier sa, až potom obetuj. MILOSRDENSTVO CHCEM, NIE OBETU.
To krásne do seba zapadá. Hrá to ako symfonický orchester.

Hvězdlický napsal:
Petr zas psal o těch, kteří sestoupili z nebe a brali si lidské dcery za ženy. Ani náznakem, dokonce ani omylem nelze mluvit o čemsi, co katolíci považují za očistec.

1 Pt 3,19 "V ňom prišiel a kázal aj duchom, čo boli vo väzení."
Ja tam vidím toto.
A naozaj viem, čo my katolíci považujeme za očistec.

Jirka z P. napsal:Nezdá se Vám, že si tady někdo protiřečí? Duch mrtvých jde k Bohu, ale u Boha není nic nečistého, jak tedy ti svatí a čistí - Kristovi učedníci, čekali na Krista v šeolu?

Veď práve Jirka: Duchovia mŕtvych idú ihneď po smrti k Bohu: na osobný súd. Tam okamžite spoznajú, kam patria a alebo sa im otvori nebo, alebo sú zvrhnutí do pekla, alebo idú do väzenia; s nádejou na vyslobodenie: to je očistec. Nič viac, nič menej nepotrebujem o ňom vedieť.
Teda si neprotirečím: duch ide síce k Bohu, ale ak je nečistý, nesvätý, tak padá...

Ukazuješ tu pěkné lidské uvažování dle toho, co si tvé srdéčko přeje, ale kde je o nějakém padání duchů nečistých dolů? Ano v Písmech je zřetelně peklo, jáma, gehena a taky nebe, nahoře u Boha, ale očistec jsem tam nikde nečetl? Proč asi?

kovboj napsal:bible si neprotiřečí.
Na závěr malý postřeh: moc se mi nezdá, že by existovalo něco nesmrtelného, nezávisle na Bohu, co ani Bůh nemůže zničit.(1Tim 6:16).Podezřelý je také minimální výskyt slova nesmrtelnost a úplná absence spojení "nesmrtelná duše".Varováním navíc může být i to, kdo první tézi o nesmrtelnosti vyslovil(Gen 3:4).
Naše naděje je ve vzkříšení v poslední den.(Jan 6:54)

Ja nevidím v postoji RKC protirečenie s Bibliou. Práve naopak. Ale vidím, že ten z Gen 3,4 je šikovný dosť na to, aby veriacich odviedol od pokory, pokánia, dobrých skutkov, vzájomného povzbudzovania, lásky, milosrdenstva atd a nechal ich, či rovno pokúšal, vymýšľať konštrukcie a slovné hračky s termínom duša/duch... k ničomu to nie je. Mne je úplne jedno, či je nesmrteľný môj duch, či duša - hlavne, že "nezomriem a budem žiť a vyrozprávam skutky Pánove" (Ž 118,18 )

Kto,prosím, hovorí, že by existovalo niečo, čo by Boh NEMOHOL zničiť?
Boh môže všetko. Je Všemohúci. Môže zahubiť dušu človeka i padlého anjela v pekle (viď Lk 12,5). Ale iba On to môže urobiť. Nikto iný. Ani len sám duch sa nedokáže zmárniť, anihilovať, ani keby ako chcel...
Boh môže všetko zničiť. Určite neexistuje nič na ňom nezávislé, čo by nemohol zničiť. To by bolo veľké nedorozumenie.

kovboj, ešte raz: môj názor je taký, že duša a duch je viac menej terminus technicus. Nie je podstané. Podstatné je to, že "to niečo" duša, duch, je nesmrteľná, odchádza z človeka pri fyzickej smrti, ide k Bohu, svojmu Stvoriteľovi na osobný súd a dostáva svoju odmenu...
To, čo sa udeje na Poslednom súde, bude potvrdením toho, čo sa udialo pri osobnom súde. Nič viac, nič menej. Okrem toho, stále sa bavíme, ako keby čas bol lineárna veličina, a nie obyčajná stvorená jednotka na určovanie našich dní, naviazaná na hmotu, podľa všeobecnej teórie relativity... U Boha je stále teraz a čas má čas...

Poviem Vám, nadobudol som presvedčenie, že Nepriateľovi ide o to, čo sa tvrdí v nadpise tejto sekcie: duša človeka nie je nesmrteľná. V tomto spore teda ide o odpor voči jednej z hlavných právd kresťanskej viery, totiž "duša človeka je nesmrteľná".
Prečo to robí? Lebo nám závidí, že naše duše budú žiť a on zahynie v pekle. Už teraz nám chce zobrať nádej a radosť. Keď už nehovorím o tom, že chce úplne rozvrátiť Cirkev, aby nikto neveril overeným pravdám, ale aby každý blúznil osve. Keď si sám, ľahko ťa vlci zožerú.
Keď si necháte nádej na nebo zobrať, je to Vaša vec.
Uprimne.
janmat

janmat napsal:

zbysek napsal:V Matoušovi je to zcela jasně o obyčejném lidském vězení,

Príbeh v Matúšovi je výzva na pokonanie sa (inými slovami odpustenie, zadosťučinenie, i pokánie), v zmysle "...a odpusť nám naše viny, ako i my odpúšťame...lebo ak vy neodpustíte, ani Váš Otec, ktorý je na nebesiach, neodpustí vaše previnenia"
A náš Otec, resp. Syn (sudca) bude súdiť a keď nájde na nás vinu, urobí niečo podobné, ako urobil pri vyhnaní z raja: postaví cheruba s mečom (žalárnika), až kým sa úplne neočistíme (nezaplatíme aj za najmenšie previnenie - ostatného haliera)
To je pravý a hlavný zmysel Mt 5,25-26.

S tím zcela souhlasím. Na příkladu z běžného života (když hrozí soud a vězení za nějaký spor) ukazuje, že takový člověk může při posledním soudu propadnout ohnivému peklu (verš 22). Nijak z toho však nelze dedukovat, že by Ježíš mluvil o jiném žaláři (tedy očistci) než tom lidském. To je už hodně odvážná konstrukce.

Teda hovorí, čo je pravá nábožnosť: zmier sa, až potom obetuj. MILOSRDENSTVO CHCEM, NIE OBETU.

Naprosto souhlasím. Ale jen do té doby, než z toho začneš vyrábět představy o očistci.

zbysek napsal:
Petr zas psal o těch, kteří sestoupili z nebe a brali si lidské dcery za ženy. Ani náznakem, dokonce ani omylem nelze mluvit o čemsi, co katolíci považují za očistec.

1 Pt 3,19 "V ňom prišiel a kázal aj duchom, čo boli vo väzení."
Ja tam vidím toto.
A naozaj viem, čo my katolíci považujeme za očistec.

Pokud očistec, tak pro ty, kteří před potopou sestoupili z nebe. Odkaz na potopu v následujícím verši to celé ozřejmuje. Ale také například Lk 8:31, 2Pe 2:4 a Juda 6 říká, že se to týká andělů (démonů), ne lidí.

Jirka z P. napsal:ale kde je o nějakém padání duchů nečistých dolů? Ano v Písmech je zřetelně peklo, jáma, gehena a taky nebe, nahoře u Boha,

"Tu povedal Pán, Boh, hadovi: "Preto, že si to urobil, prekliaty budeš medzi všetkým dobytkom a medzi všetkou poľnou zverou! Na bruchu sa budeš plaziť a prach zeme hltať po celý svoj život!" Gen 3,14
Iste chápeš, že sa nejednalo o hada ako živočíšny druh, ale o satana. Had predsa aj pred týmto činom nemal nohy, ale sa plazil. Tu išlo o prekliatie satana Jahvem, zaiste.
Ak potrebuješ silnejší dôkaz, tu je, z úst Pána Ježiša: "Videl som satana padať z neba ako blesk" Lk 10,18

Presvedčenie ľudí, intuícia, vo všeobecnosti, vo všetkých kultúrach vždy bolo, že nebo, bohovia, Boh, je hore. Peklo, zlo, záhrobie je dole, akoby v podzemí.
Skrátka zlí sú "dole", lebo padli. Hľa, ľudová múdrosť.

Jirka z P. napsal:ale očistec jsem tam nikde nečetl? Proč asi?

Šeol si četl. Nikde v SZ sa o očistci nemalo prečo písať: predstava bola, že mŕtvi sú v šeole a vedú pochmúrny záhrobný život. V NZ sa už naznačuje.
Očistec = väzenie. Nápravno výchovný ústav, jeli libo.
SZ čakal predsa na Vykupiteľa, že to vyrieši. Celé nebo a zem čakala, a nevedela, "ako sa to stane", voľne prerozprávané slovami Panny Márie. Nevedelo sa, že príde sám Pán neba i zeme a všetkých spasí. Ani anjeli to nevedeli, minimálne dovtedy, kým satan, ich knieža a vodca, nebol zvrhnutý z neba - keď už musím tak materialisticky písať. Diabol do poslednej chvíle nevedel, kto je Ježiš. Keby to bol vedel, nikdy by ho nebol zabil, lebo tým že ho zabil, umožnil mu zomrieť za ľudí a spasiť ich. Porážka vlastnými zbraňami je pre neho zvlášť ponižujúca. Boh je taký dobrý, že ani len diabla nechcel zahubiť - diabol musel Boha zabiť, teraz Boh má právo na pomstu. Má právo zahubiť toho zvodcu nielen preto, že zviedol anjelov i ľudí, ale i preto, že zabil jeho Syna. To je najväčší zločin, prevyšujúci všetko, čo sa kedy udialo.
Napokon, veď očistec má aj svoju logiku. Je to aj spravodlivé: človek zaplatí za svoje hriechy. Veď nimi urazil Boha, pohoršil ľudí.

zbysek napsal:Nijak z toho však nelze dedukovat, že by Ježíš mluvil o jiném žaláři (tedy očistci) než tom lidském. To je už hodně odvážná konstrukce.

Ja to beriem tak, že Boh predsa len dáva šance. Je dobrý, tak dáva očistec.
Inak by človek predsa aj za najmenší hriech (berme predpoklad neodpustený, to sa môže stať, že si ho neuvedomíme a Ježiša neodprosíme, resp. zomrieme tak rýchlo, že nebude čas na ľútosť) - išiel do pekla.

zbysek napsal:
Naprosto souhlasím. Ale jen do té doby, než z toho začneš vyrábět představy o očistci.

Ja nič nevyrábam, ja vyznávam vieru Cirkvi. Ak niekto niečo vyrába, sú to tí, ktorí vieru Cirkvi popierajú. Ich trúfalosť je ďaleko väčšia, ako moja.

[quote="zbysek"]
Pokud očistec, tak pro ty, kteří před potopou sestoupili z nebe. Odkaz na potopu v následujícím verši to celé ozřejmuje.

aha, tak predsa len. Očistec možno. Tak ak teda je, čo sa zmenilo potopou, že duchovia pred ňou túto šancu mali a duchovia po nej nie?
Veď krátko po potope ľudia zase len hrešili... a Boh neposlal potopu nie preto, žeby už nebola potrebná, ale preto, že sa zaviazal, že už to neurobí. Predsa len, "bolo mu to ľúto", povedané ľudsky.

[quote="zbysek"] Ale také například Lk 8:31, 2Pe 2:4 a Juda 6 říká, že se to týká andělů (démonů), ne lidí.

Týka sa anjelov, správne. O ľuďoch nehovorí nič. Teda Tvoja konštrukcia "týka sa anjelov, NIE ľudí" - je síce pravdivá, ale nijako neosvetľuje osud ľudí. Ľudí text NERIEŠI. Len padlých anjelov.

Proč to stále komolíš dohromady. Duch, který dává Bůh a ten oživuje tělo - duši, při smrti jde k tomu, který jej dal. Ale duchovní bytost - satan, který má padnout, není rozhodně tím duchem, který oživuje tělo v duši živou. A když satan není tím duchem tak ani ti andělé, kteří se vlastní nezávislou činností učinili démony. Když už tak Kristus Ježíš je označen oživujícím duchem, ale to by bylo ještě víc zamotanější než dosud. Je fakt, že se jím stal až po svém vzkříšení. Tak to musí být jiný oživující duch!

Jirka z P. napsal:Proč to stále komolíš dohromady. Duch, který dává Bůh a ten oživuje tělo - duši, při smrti jde k tomu, který jej dal. Ale duchovní bytost - satan, který má padnout, není rozhodně tím duchem, který oživuje tělo v duši živou.

Tak aby niekto našiel v mojich príspevkoch to, že satan je oživujúcou bytosťou, tak to je už fakt sila. To si, prosím Ťa kde našiel?
A satan nemá padnúť, satan už padol.

Ježiš je jednorodený Syn, Slovo u Otca - skrze neho bolo všetko stvorené.
Takže Ježiš je oživujúcim duchom a vždy bol a vždy bude. Ježiš je Boh - tým sa veci vyjasňujú.

Ja hovorím o ľudskom duchu - ten odchádza k Bohu. Nehovorím o anjeloch. Tvoj a môj duch, keď zomrieme, pôjde k Bohu a Boh nás pošle tam, kde sám bude chcieť. Kam patríme. Kam sme sa svojim životom a najmä vierou či neverou sami zaradili. Tam budeme čakať na konečné vzkriesenie našich na prach rozpadnutých tiel - ktoré v posledný deň dostaneme. Teda budeme čakať na "Deň" posledného súdu. Budeme čakať (naše duše, či naši duchovia) v nebi, v pekle, alebo v očistci. Je to také ťažké pochopiť?

Zamotané to nie je, iba ak pre toho, kto verí učeniu NSSJ. Tu sa najlepšie odhaľuje, aké sú bludy NSSJ nebezpečné a ako dokážu veriaceho človeka nepoznajúceho učenie Cirkvi o Kristovom božstve dostatočne, úplne zamotať a nepustiť.
Je mi ľúto, viac Ti pomôcť nemôžem. Kým neuveríš, že Ježiš je Boh. Jednorodený Syn, spolu s Duchom Svätým a Otcom, Jediný pravý Boh.

Ok, sorry, zřejmě došlo k tomu, že jsem moc rychle četl a nevšiml jsem si, že skutečně odděluješ duch. bytosti od lidí.

Ale jak mám rozumět tomuto, kde jsi na to přišel?

Diabol do poslednej chvíle nevedel, kto je Ježiš. Keby to bol vedel,
nikdy by ho nebol zabil, lebo tým že ho zabil, umožnil mu zomrieť za
ľudí a spasiť ich.

A k tomu pádu satana. Kdy padol? Nejsi náhodou taky ovlivněn NSSJ? Protože já už dlouho ne, tak mě prosím s nimi nespojuj. Díky

Satan moc dobře věděl, kdo je tím malým dítětem v Betlémě.
Zná jistě Bibli daleko perfektněji než my.
JIstě, že chtěl zabránit smrti Krista na kříži, za hříchy lidstva. Jeho první pokus byl hned po narození dítěte.
Poslal své služebníky, babylonské mágy, které vedl svým "světýlkem" (hvězdou) k Herodovi, kde dal impulz k vyvraždění kluků v širokém okolí (pro jistotu) Betléma a potom tomu dal pozlátko svatosti a pozdější modloslužby v podobě "tří králů a jejich pokladů a klanění".
Světelný úkaz tyto pohany dovedl v pohodě až na místo, kde bylo dítě a tam se zastavil. Nemohla to být hvězda, ale jen nízko se pohybující světelko aby bylo možné přesně určit, který dům to je.
Nebo snad, když se podíváme na oblohu je možné určit nad kterou vasnicí, domem, nebo státem hvězda, nebo kometa letí, nebo stojí???

Kdyby se mu to tehdy podařílo, nedošlo k pozdějším událostem na kříži. Ale boží anděl mu to překazil "Uteč Josefe do Egypta. Jdou po tobě".

Smrt na kříži nebyla aktem satana, ale stalo se to podle vůle Otce, aby se naplnilo poslání za kterým Syna na zem POSLAL.

Satan se naopak snažil o to, aby to Ježíš v šílených bolestech nakonec vzdal "SESTUP Z KŘÍŽE".
To je tedy můj názor.

janmat napsal:Ja to beriem tak, že Boh predsa len dáva šance. Je dobrý, tak dáva očistec.
Inak by človek predsa aj za najmenší hriech (berme predpoklad neodpustený, to sa môže stať, že si ho neuvedomíme a Ježiša neodprosíme, resp. zomrieme tak rýchlo, že nebude čas na ľútosť) - išiel do pekla.

Já to zas beru tak, že mi jsou odpuštěny i ty hříchy (chápeme-li je jednotlivě), o jejichž odpuštění jsem neprosil, zejména, pokud to nestihnu. Protože při křtu jsem prosil o odpuštění všech mých hříchů, a to jak minulých, tak i budoucích. To jsem mohl, protože jsem nechal křtít až jako dospělý.

No a s těmi šancemi. Podle toho, jak jsem pochopil Zjevení, vzkříšení dostanou ještě poslední šanci. Přijde mi to mnohem logičtější než konstrukce očistce. Navíc ve Zjevení tuto informaci vyčíst přece jen lze.

zbysek napsal:
Naprosto souhlasím. Ale jen do té doby, než z toho začneš vyrábět představy o očistci.

Ja nič nevyrábam, ja vyznávam vieru Cirkvi.

O to hůř, jen něco papouškuješ. Jaký je pak rozdíl mezi katolíkem a svědkem?

zbysek napsal:
Pokud očistec, tak pro ty, kteří před potopou sestoupili z nebe. Odkaz na potopu v následujícím verši to celé ozřejmuje.

aha, tak predsa len. Očistec možno. Tak ak teda je, čo sa zmenilo potopou, že duchovia pred ňou túto šancu mali a duchovia po nej nie?

Janmat, v Bibli se píše o vězení pro anděly a démony, o lidech v podobné souvislosti není ani zmínka. Očistec z toho pak konstruujete vy, katolíci, a cpete tam navíc lidi.

Týka sa anjelov, správne. O ľuďoch nehovorí nič. Teda Tvoja konštrukcia "týka sa anjelov, NIE ľudí" - je síce pravdivá, ale nijako neosvetľuje osud ľudí. Ľudí text NERIEŠI. Len padlých anjelov.

Přesně tak. Osud lidí v době mezi smrtí a vzkříšením se prostě nikde neřeší. Nejlepší je to tedy nechat tak a neřešit to také. A zbytečně nestrašit bázlivé lidi výmysly, které jdou nad to, co je psáno.

Jirka z P. napsal:
Ale jak mám rozumět tomuto, kde jsi na to přišel?

Diabol do poslednej chvíle nevedel, kto je Ježiš. Keby to bol vedel,
nikdy by ho nebol zabil, lebo tým že ho zabil, umožnil mu zomrieť za
ľudí a spasiť ich.

Skrátka môj názor. Dáva to logiku. Vysvetľuje, ako je možné, že diabol, ako bytosť nadovšetko nenávidiaca ľudí tak hlúpo prehral: zabil Božieho Syna, ktorý - ak sa ukázalo - dal svoj život vlastne sám. Nikto mu ho nebral, dával ho sám od seba, podľa Jn 10,18. Napokon - KTO MOHOL ZOBRAŤ BOHU ŽIVOT, keby ho nedal sám od seba? To do seba pekne zapadá, zapadá to do obrazu o Božej nesmrteľnosti, všemohúcnosti atď.
Diabol, keby si uvedomil, že týmto činom umožní vykúpenie ľudstva - asi by z ešte väčšej nenávisti Ježiša nedovolil zabiť. Diabol si podľa mňa vždy vyberá väčšie zlo. A väčšie zlo by bolo napríklad to, keby sa "Ježišovi učeníci bili, aby Ježiš nepadol do rúk Židom" - tým ho nemohli zabiť (za účinnej pomoci satana, ľudia a diabli na zle spolupracovali a spolupracujú, lebo satanovo kráľovstvo nie je vnútorne rozdelené, inak by padlo - objasňuje Ježiš v Mt 12,26) Ale Ježiš nič také nedovolil "schovaj meč do pošvy", hovorí Petrovi v Getsemanskej záhrade.
Ďalej, aj keď teda diabol všetkých a všetko nenávidí - nedá sa predpokladať, žeby nenávidel aj seba samého. Naopak, veď je to predsa prvotriedny egoista. A nikto, kto je prvotriedny egoista predsa neurobí niečo, čoby mu definitívnym spôsobom odobralo - jeho ego.
Diabol si zabitím Ježiša, zabitím Boho-človeka podpísal nad sebou definitívny ortieľ - ohnivé jazero, peklo, ktoré je pripravené jemu i tým, čo mu pomáhajú. Viď Mt 25,41
Tak potiaľ MOJ názor.

Jirka z P. napsal:
A k tomu pádu satana. Kdy padol?

"videl som satana padať z neba ako blesk" hovorí Ježiš v Lk 10,18. V kontexte udalostí je jasné, že 72 učeníci sa vrátili a s radosťou oznamovali svojmu Majstrovi, že "sa im v jeho mene poddávajú aj zlí duchovia" Ježiš im na to, aby sa neradovali z toho, že "dostali moc šliapať po hadoch a škorpiónoch (po zlých duchoch, rozumej, teda rozkazovať im), ale z toho, že
"ich mená sú zapísané v nebi".
Čo sa tým všetkým myslí? Podľa mňa to, že človek je veľmi, veľmi a ešte raz veľmi náchylný k tomu, aby UŽÍVAL MOC. Akúkoľvek, aj duchovnú.
Ale užívanie moci nie je samoúčelná záležitosť - viac nám má záležať na tom, že "sú naše mená zapísané v knihe života". Lk, 10 kapitola.
A práve tu im Ježiš hovorí, akoby: pozor pozor chlapci, neradujte sa z toho. Nebuďte na to pyšný. Taký bol satan. Bol pyšný na to, ČÍM SA STAL (dokonalým archanjelom, kniežaťom duchov).
A vtedy sa to stalo: ZLETEL Z NEBA AKO BLESK.
Takže, podľa mňa to bolo varovanie pre 72 učeníkov a je aj pre nás -aby sme nezleteli z neba ako blesk.

Takto som myslel pád satana.

pre Hvezdlicky: to s tými mágmi ako služobníkmi satana je nezmysel a dehonestácia týchto troch postáv. Poznám tento Tvoj názor, a odzákladov s ním nesúhlasím.
"mágovia" boli skrátka súdobí učenci, ktorí, ako mnoho iných ľudí a učencov očakávali príchod Mesiáša na svet.
A to že satan vedel, kto je to dieťa v Betleheme: áno, vedel že ide o Mesiáša. Ale nevedel, že ide o samého Jahveho. Resp. jeho Syna, čo je vlastne ešte horšie z pohľadu jeho drzosti, keď Ježiša zabil, resp. spoluzabil (spolu s ľuďmi). Skrátka sa usiloval zabiť Ježiša, Mesiáša, Syna človeka. Nie Boha.
O tom, že nevedel, koho pokúša, svedčí aj pokúšanie na púšti - nemôže byť taký hlúpy, žeby si myslel, že by mohol Bohu niečo dať... (všetko ti dám - ak padneš a budeš sa mi klaňať). Diabol hlúpy nie je. Iba mu chýba múdrosť.

zbysek napsal:
Protože při křtu jsem prosil o odpuštění všech mých hříchů, a to jak minulých, tak i budoucích. To jsem mohl, protože jsem nechal křtít až jako dospělý.

Chápem túto narážku. Ale je zbytočná. Pri krste vyznávame vieru a PRETO sa nám zmývajú hriechy. Pri krste ľútosť nad budúcimi hriechami nie je potrebná. Nie je potrebná ani ľútosť nad každým menovitým hriechom v minulosti. Skrátka pri krste sa stávam novým človekom, pretože VERÍM - nie pretože ľutujem. Skrátka Božia milosť, nie naša ľútosť. V TOMTO PRÍPADE. Takže výstrel vedľa.

zbysek napsal:
No a s těmi šancemi. Podle toho, jak jsem pochopil Zjevení, vzkříšení dostanou ještě poslední šanci. Přijde mi to mnohem logičtější než konstrukce očistce.

To je možné. V princípe ide teda o druhú šancu: či sa volá očistec, väzenie, alebo "posledná šanca" - je vlastne jedno.
Ale keď si niekto silou mocou potrebuje zdôvodniť, že Cirkev sa mýli - tak samozrejme, si to bude zdôvodňovať - donekonečna.
Ja by som sa moc na očistec nespoliehal. Tí, čo sa spoliehajú na očistec - najkôr asi skončia v pekle.
Opovážlivé spoliehanie sa na milosrdenstvo Božie je totiž jeden z hriechov proti Duchu Svätému.
Nemusím hovoriť, že tie odpustené nebudú. Ani teraz, ani v budúcom veku (príkladom budúceho veku je, môže byť, aj očistec.)

[quote="zbysek"]
O to hůř, jen něco papouškuješ. Jaký je pak rozdíl mezi katolíkem a svědkem?

Ja rozdiel medzi ĽUĎMI nerobím. Pre mňa sú všetci Božie deti. Mojim cieľom je ľuďom pomôcť dostať sa k Bohu. Robím to ako najlepšie viem. Vyprosím si urážky na moju adresu. Vyznávať vieru Cirkvi je naplnenie Ježišovej modlitby "aby všetci jedno boli" nie je pauškování, ale stotožnenie sa s vierou Cirkvi. Inak je tu milión vyznaní - čo človek, to iné vyznanie. Uznáš sám, že je ďaleko menej pravdepodobné, žeby títo jednotlivci (navzájom si odporujúci v detiloch i v podstatách, našli pravdu a Cirkev by ju stratila.

[quote="zbysek"]
v Bibli se píše o vězení pro anděly a démony, o lidech v podobné souvislosti není ani zmínka. Očistec z toho pak konstruujete vy, katolíci, a cpete tam navíc lidi.

Už som vysvetlil, kde tie zmienky sú. Nechce sa mi opakovať. My nikoho nikam necpeme. My si myslíme, že tam ľudia idú - aby boli očistení od svojich hriechov a schopní hľadieť na Boha - a "nespadnúť" od hanby za svoje hriechy rovno do ohnivého jazera.

zbysek napsal:Týka sa anjelov, správne. O ľuďoch nehovorí nič. Teda Tvoja konštrukcia "týka sa anjelov, NIE ľudí" - je síce pravdivá, ale nijako neosvetľuje osud ľudí. Ľudí text NERIEŠI. Len padlých anjelov.

Přesně tak. Osud lidí v době mezi smrtí a vzkříšením se prostě nikde neřeší. Nejlepší je to tedy nechat tak a neřešit to také. A zbytečně nestrašit bázlivé lidi výmysly, které jdou nad to, co je psáno.

Dotyčné vysvetlenie som použil len preto, lebo som mal dojem, že tie veci spájaš.
Ak niekoho straší očistec, tak to som naozaj úprimne prekvapený. Kebyže peklo, tak tomu rozumiem, ale očistec?
A ďalej, to "co je psáno" je psáno preto, lebo to zapísali svätopisci z vnuknutia Ducha. Lenže, dôležitý fakt, niektorí iní ľudia (Cirkev), opäť z vnuknutia Ducha povedali, že toto a toto považujeme za napísané z vnuknutia Ducha a preto to budeme považovať za Písmo Sväté. Nemenné.
Takže pre mňa je Cirkev autorita, taká ako Písmo samotné. Nikomu nebránim zariadiť sa po svojom.

A ešte "drobnosť". Dnešné 1.čítanie pri katolíckej liturgii. Mud 3,1-6:

"Duše spravodlivých sú však v Božích rukách, muka sa ich nedotkne.
Nemúdri sa nazdávali, že je po nich; za nešťastie posudzoval sa ich odchod,
za skazu ich poberanie od nás. - Oni sú však na pokoji.
Lebo keď aj, podľa mienky ľudí, pretrpeli muky, jednako ich nádej bola plná nesmrteľnosti.
Po nedlhom treste prijmú veľké dobrodenie, pretože ich skúšal Boh a zistil, že sú ho hodni.
Vyskúšal ich ako zlato v peci a prijal ich ako celopalnú obetu."

Chápete? BOH ICH UŽ PRIJAL. Ako môže niekto spochybniť NESMRTEĽNOSŤ duše a oháňať sa pri tom Bibliou, to fakt nepochopím...

O tom, že nevedel, koho pokúša, svedčí aj pokúšanie na púšti - nemôže byť taký hlúpy, žeby si myslel, že by mohol Bohu niečo dať... (všetko ti dám - ak padneš a budeš sa mi klaňať). Diabol hlúpy nie je. Iba mu chýba múdrosť.
Smile

To nedává smysl jen těm, co věří v rouhačský nesmysl triády, ale biblické učení nic nenaznačuje, že by satan nevěděl co dělá? Moc dobře věděl, co dělá protože jinak by jeho činnost nebyla ani moudrá ani chytrá. Kdyby se mu to povedlo ukázalo by to tak či tak, že opačné jednání Ježíše by bylo hříchem vůči jeho Otci, JHVH. Když už jsme u toho proč tak jednal satan, tak si připomeň první proroctví a bude ti to jasné. Já vím, že ti to zní nepochopitelně, ale i zlý nemůže jít proti pravdě a tou je fakt, že JK je Syn Nejvyššího, kdyby tomu tak nebylo tak naše víra je marná a náš život nemá žádného smyslu.

Satan vedel, že zabíja Mesiáša. Aj to, že ide o Syna Najvyššieho. Teda - počul to. Neveril, žeby naozaj ten Mesiáš bol aj Bohom...neveril, žeby sa JHVH takto znížil, aby vzal na seba telo človeka. A pochyboval. Pochybnosti a spochybňovanie všetkého je jeho "druhé meno". Jeho zločin je v tom, že zabil nevinného. Niekoho, kto nemal žiaden hriech - iba ak ten, že sa vyhlásil za Boha. Satan riskoval - ak by Ježiš nebol Boží Syn - bol by jeho (Ježišov) postoj rúhavý, zaslúžil by si smrť a satanovi by sa nič nestalo... Lenže - Ježiš hovoril pravdu. Satan mu neveril a pochyboval. Nebol si istý, že zabíja Boha. Je to niečo podobné, ako tento postoj k Ježišovi: hovoríš, že je Synom Najvyššieho, ale zároveň pre Teba Ježiš nie je Bohom. To je istý druh schizofrénie, lebo Syn je to isté ako Otec - svojou podstatou. Boh z Boha, Svetlo zo Svetla, Pravý Boh z Pravého Boha. Splodený, nie stvorený. Jednej podstaty s Otcom, skrze neho bolo všetko stvorené.

Koniec koncov, veď ani Ty dnes neuznávaš Ježiša za Boha a opovržlivo rozprávaš o Ježišovom božstve. Kde je tvoja múdrosť? Nejde o žiadne triády, ale o jediného Boha, v ktorom je Otec Syn a Duch Svätý.
K údajnej múdrosti satana: činnosť satana nie je múdra. Múdrosť je v bázni pred Bohom. Keby bol satan múdry, padol by na kolená a prosil Boha o odpustenie. To však neurobí, lebo nie je múdry. Iba múdry sa vedia pokoriť pred Bohom. Prešibanosť a informovanosť nie je múdrosťou. Pozri do Biblie, je to múdrosť - veľmi poučné čítanie.